Fórum Defesa Brasil

Mas o lembrete em azul no post do Santiago, Cabôco véio, eu não me incomodaria até de botar na minha assinatura, verdade de doer!!!

Ou por que será que somos tão apaixonados por ToTs? Vocação de vira-lata, tipo "nós, incapazes, pagamos e VOSMEÇÊS, capazes, desenvolvem". O KC-390 (nada de nome ainda, né? Eu mudaria o do C295 e chamaria O NOSSO de Amazonas) me parece estar sendo desenvolvido dentro do sistema gerencial já solidamente estabelecido na EMBRAER e, desse modo, bem difícil de dar errado e/ou descambar para caminhos não-desejáveis...

Túlio escreveu:Mas o lembrete em azul no post do Santiago, Cabôco véio, eu não me incomodaria até de botar na minha assinatura, verdade de doer!!!

Ou por que será que somos tão apaixonados por ToTs? Vocação de vira-lata, tipo "nós, incapazes, pagamos e VOSMEÇÊS, capazes, desenvolvem". O KC-390 (nada de nome ainda, né? Eu mudaria o do C295 e chamaria O NOSSO de Amazonas) me parece estar sendo desenvolvido dentro do sistema gerencial já solidamente estabelecido na EMBRAER e, desse modo, bem difícil de dar errado e/ou descambar para caminhos não-desejáveis...

Túlio, sim e não. Explico: é preciso compreender o significado de "investimento em defesa" no caso do KC-390. Por exemplo, sob a ótica do governo este avião é investimento da União ou é de uma empresa privada? Outra coisa: existe alguma parte de investimento real da União no desenvolvimento do KC-390? Se ainda não, então não será contabilizado. E para não parar aí: as datas informadas (2006 e 2003) antecedem a END, então é "aceitável", como argumento, não como explicação de fato. Mais uma: as porcentagens informadas se referem a qual parâmetro?

Uma vez disse aqui e fui mal compreendido, mas insisto porque sei sobre o que falo (não com ofensa, nada pejorativo): Deus inventou a matemática, já a estatística é obra do diabo. Esta expressão, apesar de sugerir ofensa aos amigos/irmãos estatísticos, nada tem a ver, simplesmente ela diz o óbvio: o Criador produz números absoluto, já o Decaído produz números "adequados à realidade que se deseja".

Duvidam? Exemplifico: como o Brasil "investiu "0,6 ou 1,2%" e os "EUA investiu 56%"? Do PIB é que não deve ser, pois não consigo imaginar, sequer, que um país como os EUA possam ter investido 56% deste. Não é por aí... É preciso ter senso crítico e capacidade de discernimento.

Por outro lado, é preciso mais investimentos em P&D no Brasil, o que temos está abaixo da mediocridade. Há muita retórica, seja por ignorância de quem fala, seja por casuísmo, seja por populismo, seja pelo que for, mas há muita beleza nas falas, porém nada de eficácia.

Falar sobre ToTs de caças e subs nuclear ou não, é aceitável, porém é preciso saber o ponto de parar com este tolo discurso. Por quê? Simples, mano Túlio, porque você está coberto de razão: quem fala que precisa de ToT pra tudo é assumir publicamente que não temos competência para desenvolver nada por conta própria, é ignorar a capacidade de nossos recursos humanos, é ignorar o potencial do próprio país. Estamos realmente neste ponto? Que se diga abertamente, mas que se apresente soluções pragmáticas (investimentos, altos investimentos) nestas áreas (sejam quais forem).

ToT é fundamental neste momento de "recuperação", principalmente no campo militar, mas faço uma pergunta: supondo que as teremos, então o que faremos depois que as tivermos em mãos? Sem investimentos em P&D para dar continuidade a tudo isso é jogar dinheiro fora, quero dizer, fora não, mas nas mãos daqueles que pagamos para obtê-las. Nestas horas se exige juízo e sabedoria, principalmente nas palavras e nas ações.


Abração, mano Dinah!!!

Mano véio, vou me debruçar sobre um ponto específico de teu post, se me permites: "é preciso compreender o significado de "investimento em defesa" no caso do KC-390. Por exemplo, sob a ótica do governo este avião é investimento da União ou é de uma empresa privada? Outra coisa: existe alguma parte de investimento real da União no desenvolvimento do KC-390? Se ainda não, então não será contabilizado. E para não parar aí: as datas informadas (2006 e 2003) antecedem a END, então é "aceitável", como argumento, não como explicação de fato. Mais uma: as porcentagens informadas se referem a qual parâmetro?"

Para mim as ENCOMENDAS já garantidas são sim um INVESTIMENTO legítimo! E li por aí sobre mais de um bilhão em dinheiro do governo. Ademais, quanto mais comparo o que está escrito na END com o que está sendo efetivamente feito, mais acredito que o GF não a entendeu jamais...

Penguin escreveu: “UNESCO Science Report 2010. The Current Status of Science Around the World”. UNESCO Publishing

A infraestrutura de financiamento da defesa: instituições e recursos financeiros dedicados ao
financiamento de pesquisa científica e tecnológica e ao desenvolvimento de produtos com aplicação em
defesa e ao financiamento de vendas externas de produtos de defesa, "uma função vital para a saúde de
todo o sistema, que possui características tão específicas".

Sem financiamento governamental, diz Eduardo Brick, não há P&D para sustentar a inovação de
produtos de defesa. Sem inovação, "o sistema de defesa, rapidamente, fica obsoleto e incapaz de
enfrentar as novas ameaças que não cessam de evoluir".

A realidade, porém, é que o Brasil dedica pouquíssimos recursos para pesquisa de interesse
para defesa. Em 2006, o Brasil investiu apenas 0,6% dos recursos de pesquisa e desenvolvimento na
área de defesa. Em 2003, ano em que o Brasil investiu apenas 1,2%, os EUA investiram 56%, a Espanha
24%, a França 23% e a Coreia 13%.

O pouco investimento que existiu resultou em significativos avanços para aplicações civis, lembra
Eduardo Brick, que cita o exemplo da Embraer com o projeto do AMX, que permitiu o desenvolvimento
dos jatos regionais EMB 135, 145 e 190 que hoje dominam grande parte do mercado internacional,
gerando postos de trabalho de alta qualidade no Brasil e receitas de exportação.

Também o investimento da Marinha no ciclo de combustível nuclear garantiu o fornecimento
desse combustível para nossas usinas nucleares. "Os benefícios, estratégicos, financeiros e sociais
desses sucessos foram, sem sombra de dúvida, muitas ordens de grandeza superiores aos
investimentos feitos", comenta Brick.

Aqui infelizmente o problema é mais amplo.

A pesquisa no setor de defesa é basicamente pesquisa tecnológica aplicada, e nesta área em geral o Brasil é muito fraco. Se o estudo citado fosse ampliado para quaisquer outras áreas da indústria, com pouquíssimas exceções, o resultado não seria muito melhor.

O Brasil até faz bastante ciência, mas muito pouca tecnologia.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Mano véio, vou me debruçar sobre um ponto específico de teu post, se me permites: "é preciso compreender o significado de "investimento em defesa" no caso do KC-390. Por exemplo, sob a ótica do governo este avião é investimento da União ou é de uma empresa privada? Outra coisa: existe alguma parte de investimento real da União no desenvolvimento do KC-390? Se ainda não, então não será contabilizado. E para não parar aí: as datas informadas (2006 e 2003) antecedem a END, então é "aceitável", como argumento, não como explicação de fato. Mais uma: as porcentagens informadas se referem a qual parâmetro?"

Para mim as ENCOMENDAS já garantidas são sim um INVESTIMENTO legítimo! E li por aí sobre mais de um bilhão em dinheiro do governo. Ademais, quanto mais comparo o que está escrito na END com o que está sendo efetivamente feito, mais acredito que o GF não a entendeu jamais...

Mano velho, tem toda a liberdade comigo (sem extrapolar nos trocadilhos, please! ), pode citar meus posts parcialmente, pode contrapô-lo, é sempre uma honra.

Vamos aos comentários:

1) O governo já contabiliza estes investimentos? Se sim, então não faz sentido imaginar que pudessem aparecer nas datas citadas. Se não, então estão dando bobeira (mesmo sabendo que falar sobre investimento neste país, e em defesa, é associar a gastos; talvez o temor).

2) A END deve nortear o governo, se for assumida como projeto de Estado. Se o processo é o inverso, então sou obrigado a admitir que nem o governo este e talvez o próximo, não saiba(m) o que criaram.

3) Que o governo, este ao menos, não entendeu ainda o significado da própria END que criou, bem, não me resta dúvida. Fala e apregoa a mesma, mas não percebe a amplitude da criação. Veja, o que saiu no Wikileaks confirma isto, basta ver a preocupação do ex-diplomata americano no Brasil em relação a END, claramente ele ficou preocupado e demonstrou tal coisa aos seus superiores. Aqui parece que a END é "uma coisa legal", mas não passa disso.

4) A compreensão plena da END e sua absorção de maneira natural pela a sociedade depende da permanência do NJ no próximo governo, mas gostaria que um dos autores (para não dizer "o") voltasse ao governo (próximo). Motivos: óbvio!

5) A END precisa ser melhor esclarecida, não apenas à população, mas principalmente aos próprios integrantes do governo (seja qual for). Temos que parar com este péssimo hábito de deliberar sobre algo importante e depois dizer que "não é bem assim". Se é projeto de Estado, então que deixe isto claro para os ministros do Planejamento e da Fazenda (qualquer um, em qualquer governo), e principalmente ao próprio governante.

6) Nos EUA muda-se governos, mas as regras são claras. Basta ver a política deles em relação à venda de equipamentos militares e principalmente o que eles pensam sobre ToTs a terceiros. Só tenho elogios a fazer a eles; aqui a coisa é diferente, mas para pior. Lá mudam os nomes, mas a prática (gostemos ou não delas) é a mesma; aqui a prática depende do humor de governantes. Se quer ser grande, então não pense que ter cadeira no CS basta, pois poderiam nos dar uma cadeira de rodas para rodar lá dentro; é preciso ser mais, é preciso ter postura, é preciso agir como os grandes, mas com idoneidade e equilíbrio. Ainda não temos isso, mas espero que mude e rápido.


Abração, Dinah véio!!!

orestespf escreveu:ToT é fundamental neste momento de "recuperação", principalmente no campo militar, mas faço uma pergunta: supondo que as teremos, então o que faremos depois que as tivermos em mãos? Sem investimentos em P&D para dar continuidade a tudo isso é jogar dinheiro fora, quero dizer, fora não, mas nas mãos daqueles que pagamos para obtê-las. Nestas horas se exige juízo e sabedoria, principalmente nas palavras e nas ações.


Abração, mano Dinah!!!

É isso aí .

ToT sem planos posteriores é perda de tempo e dinheiro. Cadê estes planos? Isto tinha que estar sendo discutido ANTES MESMO de se falar em Tot´s, senão estas não fazem sentido!


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

orestespf escreveu:ToT é fundamental neste momento de "recuperação", principalmente no campo militar, mas faço uma pergunta: supondo que as teremos, então o que faremos depois que as tivermos em mãos? Sem investimentos em P&D para dar continuidade a tudo isso é jogar dinheiro fora, quero dizer, fora não, mas nas mãos daqueles que pagamos para obtê-las. Nestas horas se exige juízo e sabedoria, principalmente nas palavras e nas ações.


Abração, mano Dinah!!!

É isso aí .

ToT sem planos posteriores é perda de tempo e dinheiro. Cadê estes planos? Isto tinha que estar sendo discutido ANTES MESMO de se falar em Tot´s, senão estas não fazem sentido!


Leandro G. Card

Amigo Leandro, aquisição das ToTs é vital para o país neste momento, assim penso, tanto que consta na END, mas isto é pouco, a END precisa de um upgrade, deve constar na mesma o que será feito a posteriori. Se ToT é estratégico, então o pós-ToT é igualmente, ou mais, estratégico ainda.

Discutir o que é ToT, o quanto realmente poderemos receber, o que é irrestrito ou necessário, é algo tolo ao meu ver. Devemos nos ater, e até cobrar como entusiastas, para não falar sobre competência e habilidades específicas (dirão que queremos cargos e/ou funções. ), no pouco ou muito que receberemos, mas sabendo exigir explicações críveis sobre aquilo que teremos lá adiante.

Como você muito bem explanou post acima, sabemos fazer ciência com maestria, mas ainda não sabemos produzir tecnologias para o mercado como deveríamos. As ToTs são oportunidades, mas não a solução definitiva. Veja bem, fala-se muito sobre as questões do "cortejamento" do prefeito de SBC, mas você já reparou que a coisa se restringe à UFABC? Isto é péssimo! Seja da parte de quem for. Vejo a(s) universidade(s) fazendo mais do mesmo. A coisa não pode ser assim, é preciso saber o que fazer com as informações (não necessariamente tecnologias, pois não acredito que uma universidade brasileira, seja qual for, irá receber tecnologia de ponta, nem sendo um ingênuo estúpido), caso contrário estaremos a serviço de terceiros e para fazer, no máximo, ciência sobre aquilo que já sabemos (se uma universidade X não sabe, entendo perfeitamente, teria um "plus", mas falo sobre o que o país já domina e que poucos entre nós têm conhecimento).

Se o Supremo Iniciado nos ensinou que não devemos jogar pérolas aos porcos, então o ensinamento foi aprendido, e, por pior que possa parecer, estão jogando algo sim, mas migalhas até agora (mesmo que com pompas e circunstâncias) -- este papo que está rolando sobre o SBC (as "duas") é de doer; lamentável ver tal coisa. Mas sairá na frente aquele que for mais preciso e souber dizer e colocar no papel (chega de palavras ao vento) o que pretende de fato: apenas fazer dos cientistas produtores de ciência ou pessoas capazes para produzir tecnologias reais para o mundo real. No mundo científico o Brasil está em ótima posição, somos campeões e criar protótipos e projetos pilotos, mas o país exige muito mais do que isso. Que aquele que tem competência para tal, que abra seus olhos e tire as vendas, que pertencem aos cavalos (para não citar o primo próximo) que só servem ao adestramento.




Abração, Leandro!!!

LeandroGCard escreveu:

orestespf escreveu:ToT é fundamental neste momento de "recuperação", principalmente no campo militar, mas faço uma pergunta: supondo que as teremos, então o que faremos depois que as tivermos em mãos? Sem investimentos em P&D para dar continuidade a tudo isso é jogar dinheiro fora, quero dizer, fora não, mas nas mãos daqueles que pagamos para obtê-las. Nestas horas se exige juízo e sabedoria, principalmente nas palavras e nas ações.


Abração, mano Dinah!!!

É isso aí .

ToT sem planos posteriores é perda de tempo e dinheiro. Cadê estes planos? Isto tinha que estar sendo discutido ANTES MESMO de se falar em Tot´s, senão estas não fazem sentido!


Leandro G. Card

É o caso, que sempre lanço mão, dos reatores Spey... Tecnologia comprada e desperdiçada por falta de continuidade...

Sabe o que me incomoda amigo Orestes, enquanto engenheiro?

É que a tecnologia aplicada não é algo que se cria por decisão, tipo assim, “hoje estou inspirado, vou inventar um novo produto ou sistema e ajudar a alavancar a tecnologia nacional”. Ou “ah, quero ganhar uma concorrência para a venda de uns aviões lá na América do Sul, e para isso vou até lá desenvolver alguma tecnologia para encantar o cliente e ganhar a venda”. A pesquisa científica sim, começa desta forma, o pesquisador simplesmente escolhe um tema interessante e começa a trabalhar para ver aonde aquilo vai levar. Mas quando de fala em tecnologia aplicada a coisa é diferente.

A pesquisa tecnológica para começar precisa que seja antes colocado algum “desafio”, que deve ser resolvido para atender algum requerimento. Alguém (pode até ser o pesquisador) precisa colocar um problema prático a ser resolvido, e depois imaginar as soluções possíveis. Aí as condições do problema e das possíveis soluções são avaliadas em termos de custo, tempo de execução, conhecimento prévio, disponibilidade de infra-estrutura, de sistemas anteriores que possam ser aperfeiçoados e adaptados, etc..., e aí se escolhe o caminho a seguir. Então se inicia UM PROJETO (tudo bem, um ante-projeto) e começa- se a especificar os sub-sistemas e componentes necessários à sua consecução. E até aqui a pesquisa tecnológica ainda não começou. Apenas quando se começa a projetar “de-fato” os sub-sistemas e componentes surgem os problemas, para algumas funções os componentes disponíveis não atendem aos requisitos do projeto, etc... , e novos componentes tem que ser desenvolvidos e adaptados. Este trabalho de desenvolvimento e adaptação destes novos componentes e sub-sistemas é que recebe o nome de pesquisa tecnológica. Sem um projeto inicial, esta etapa não existe, então não é pesquisa tecnológica e sim científica. E estamos de novo correndo atrás do rabo.

Pois muito bem, quais são os projetos que estarão motivando as pesquisas tecnológicas a serem efetuadas? Isto teria que ser O PRIMEIRO PONTO A DISCUTIR, antes de se falar em ToT´s. Como vamos, por exemplo, poder comparar as propostas de ToT de cada concorrente do FX se não sabemos sequer em que projetos as tecnologias oferecidas seriam aplicadas?

Sinceramente, não consigo entender isso.


Um grande abraço,

RobertoRS escreveu:É o caso, que sempre lanço mão, dos reatores Spey... Tecnologia comprada e desperdiçada por falta de continuidade...

Pois é, neste caso sequer houve ToT, apenas a compra de tecnologia. Como no caso dos torpedos AS da MB, do SPC-1, etc... .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Sabe o que me incomoda amigo Orestes, enquanto engenheiro?

É que a tecnologia aplicada não é algo que se cria por decisão, tipo assim, “hoje estou inspirado, vou inventar um novo produto os sistema e ajudar a alavancar a tecnologia nacional”. Ou “ah, quero ganhar uma concorrência para a venda de uns aviões lá na América do Sul, e para isso vou até lá desenvolver alguma tecnologia para encantar o cliente e ganhar a venda”. A pesquisa científica sim, começa desta forma, o pesquisador simplesmente escolhe um tema interessante e começa a trabalhar para ver aonde aquilo vai levar. Mas quando de fala em tecnologia aplicada a coisa é diferente.

A pesquisa tecnológica para começar precisa que seja antes colocado algum “desafio”, que deve ser resolvido para atender algum requerimento. Alguém (pode até ser o pesquisador) precisa colocar um problema prático a ser resolvido, e depois imaginar as soluções possíveis. Aí as condições do problema e das possíveis soluções são avaliadas em termos de custo, tempo de execução, conhecimento prévio, disponibilidade de infra-estrutura, de sistemas anteriores que possam ser aperfeiçoados e adaptados, etc..., e aí se escolhe o caminho a seguir. Então se inicia UM PROJETO (tudo bem, um ante-projeto) e começa- se a especificar os sub-sistemas e componentes necessários à sua consecução. E até aqui a pesquisa tecnológica ainda não começou. Apenas quando se começa a projetar “de-fato” os sub-sistemas e componentes surgem os problemas, para algumas funções os componentes disponíveis não atendem aos requisitos do projeto, etc... , e novos componentes tem que ser desenvolvidos e adaptados. Este trabalho de desenvolvimento e adaptação destes novos componentes e sub-sistemas é que recebe o nome de pesquisa tecnológica. Sem um projeto inicial, esta etapa não existe, então não é pesquisa tecnológica e sim científica. E estamos de novo correndo atrás do rabo.

Pois muito bem, quais são os projetos que estarão motivando as pesquisas tecnológicas a serem efetuadas? Isto teria que ser O PRIMEIRO PONTO A DISCUTIR, antes de se falar em ToT´s. Como vamos, por exemplo, poder comparar as propostas de ToT de cada concorrente do FX se não sabemos sequer em que projetos as tecnologias oferecidas seriam aplicadas?

Sinceramente, não consigo entender isso.


Um grande abraço,

Excelente post Leandro!

[]s

Excelentes posts Srs...



[]s

Realmente excelentes.

Só cuidado para que não entendam que é melhor então jogar no lixo tudo o que está sendo feito, num início de algo que se supõem tirar um atraso de meio século; e voltarmos ao modelo da compra de sucata, baratinha e sem compromissos com nada.

É preciso avançar mais, muito mais, mas como maneira de tirar ao menos parte do atraso e conseguir alguma autonomia, acho que se deva sim ir para as ToTs.

É claro e óbvio que o processo daí em diante deve continuar preferencialmente com as suas próprias pernas.

Descarga, please!

Carlos Mathias escreveu:Realmente excelentes.

Só cuidado para que não entendam que é melhor então jogar no lixo tudo o que está sendo feito, num início de algo que se supõem tirar um atraso de meio século; e voltarmos ao modelo da compra de sucata, baratinha e sem compromissos com nada.

É preciso avnaçar mais, muiuto mais, mas como maneira de tirar ao menios parte do traso e conseguir alguma autonomia, acho que se deva sim ir para as ToTs.

É claro e óbvio que o processo daí em diante deve continuar preferencialmente com as suas próprias pernas.

Descarga, please!

Não é porque deu errado no passado, que a partir de agora vamos vorar a cara para as Tots

WalterGaudério escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Realmente excelentes.

Só cuidado para que não entendam que é melhor então jogar no lixo tudo o que está sendo feito, num início de algo que se supõem tirar um atraso de meio século; e voltarmos ao modelo da compra de sucata, baratinha e sem compromissos com nada.

É preciso avnaçar mais, muiuto mais, mas como maneira de tirar ao menios parte do traso e conseguir alguma autonomia, acho que se deva sim ir para as ToTs.

É claro e óbvio que o processo daí em diante deve continuar preferencialmente com as suas próprias pernas.

Descarga, please!

Não é porque deu errado no passado, que a partir de agora vamos vorar a cara para as Tots

De acordo com Lima e com ambos! Tots visam encurtar caminhos e preencher lacunas de conhecimento para quem deseja construir no futuro um projeto próprio,e que pretende obviamente e por conseguinte dar continuidade e expandir o conhecimento adiquirido de forma sólida e perene.


SDS.