TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18811 Mensagem por Penguin » Dom Set 20, 2009 10:52 am

Marino escreveu:
Mapinguari escreveu: Marino,

Digamos que a Marinha do Brasil tivesse comprado muito mais Corvetas Classe Barroso do que a única existente e que a Emgepron obtivesse sucesso na exportação deste navio. Como seria superado o obstáculo do navio ser equipado com uma turbina a gás de origem americana (no caso a GE LM2500) e a Emgepron a quisesse exportar uns quatro navios para a Venezuela?
A Marinha opera vários navios com esse tipo de turbina, do mesmo modo que a FAB opera dezenas de tipos de aeronaves com motores e outros componentes americanos. Isso já trouxe alguns problemas? Sim. É o preço a pagar por não termos condições de ter desenvolver e fabricar esses componentes, por uma série de razões que não vale a pena listar agora, mas que são de amplo conhecimento de todos aqui. Mas esses problemas foram superados/negociados caso a caso.
A Marinha usa processadores Motorola/IBM PowerPC no SICONTA. Esse é um item COTS (Commercial Off The Shelf), como muitos no Gripen. Mas o software do SICONTA é totalmente nacional e a MB faz o que quer com ele. O mesmo acontece no Gripen, seja o C/D, seja o NG.
Sim, está correto. Se quiséssemos exportar uma Corveta para a Venezuela sofreríamos os mesmos embargos que, talvez, fossem de solução mais simples.
A questão é que não temos, ainda, navios pós-END.
Não sei, com toda sinceridade, o que pensam os responsáveis por esse tema na MB.
Vamos ter que esperar o futuro, futuro próximo.
Só para constar, as FREMM são equipadas com a GE LM2500.

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18812 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 10:57 am

gomugomu escreveu:Entendo colega, mas não espere que eu irei acreditar que a política francesa é clara e permite esse tipo de negociação sem ouvir isso de alguma fonte qualificada ou ler isso de algum documento. Até agora não vi ninguém que seja qualificado no assunto e com correlação política dizer claramente que os componentes americanos presentes no Rafale tem livre ida e vinda.

Desculpe-me pelo meu "lack" de conhecimento no caso citado, mais não tem como acreditar baseado em relatos foristas ou casos referentes a outras assuntos que não ESSA licitação com ESTES termos referente ao BRASIL. Rafale não foi vendido a nenhum país ainda, então suponho que muito do que dizem aqui seja mera suposição, sem comprovação o argumento se torna inconcistente ja que um fato dito sem comprovação ou investigação não passa de falácia.

Meu tempo realmente não me permite a pesquisa mais detalhada sobre esses assuntos, portanto me sentiria honrado se o Sr. pudesse me ajudar, dando apenas uma indicação de tais liberações, referentes ao caso BRASILEIRO.

Grato.
Bom, vc deve ter visto que a França está para fechar uma venda de Rafales para a LÍBIA DO KADHAFI. Se pode fazer isso sem embargos americanos, que dirá para o Brasil.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18813 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:01 am

O que está em discussão, a meu ver, e o que interessa à FAB é:
1) Poderemos integrar as armas que desejarmos (ou seja, produzidas no Brasil)?
2) Haverá a transferência de tecnologia solicitadas pela FAB?
3) O caça atende aos requisitos técnicos, logísticos, táticos e/ou estratégicos da FAB?
Caro Mapi, a questão não se resume a requisitos técnicos.
Essa é a diferença, hoje, no Brasil pós-END.
Requisitos políticos e geopolíticos talvez pesem mais que os puramente técnicos.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18814 Mensagem por Penguin » Dom Set 20, 2009 11:09 am

Marino escreveu:
gomugomu escreveu:Entendo colega, mas não espere que eu irei acreditar que a política francesa é clara e permite esse tipo de negociação sem ouvir isso de alguma fonte qualificada ou ler isso de algum documento. Até agora não vi ninguém que seja qualificado no assunto e com correlação política dizer claramente que os componentes americanos presentes no Rafale tem livre ida e vinda.

Desculpe-me pelo meu "lack" de conhecimento no caso citado, mais não tem como acreditar baseado em relatos foristas ou casos referentes a outras assuntos que não ESSA licitação com ESTES termos referente ao BRASIL. Rafale não foi vendido a nenhum país ainda, então suponho que muito do que dizem aqui seja mera suposição, sem comprovação o argumento se torna inconcistente ja que um fato dito sem comprovação ou investigação não passa de falácia.

Meu tempo realmente não me permite a pesquisa mais detalhada sobre esses assuntos, portanto me sentiria honrado se o Sr. pudesse me ajudar, dando apenas uma indicação de tais liberações, referentes ao caso BRASILEIRO.

Grato.
Bom, vc deve ter visto que a França está para fechar uma venda de Rafales para a LÍBIA DO KADHAFI. Se pode fazer isso sem embargos americanos, que dirá para o Brasil.
A Libia já faz as "pazes" com o Ocidente. Condenou o terrorismo, indenizou as vitimas de Lockrebie, fez acordos com as multinacionais do petroleo e terá acesso a qualquer "briquedo" que queira.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18815 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:10 am

Santiago escreveu:FSP, 20/09

Latinos arriscam ao centrarem parceria militar num só sócio


RICARDO BONALUME NETO

Síndrome de "colocar todos os ovos no mesmo cesto" pode afetar a operacionalidade das Forças Armadas da região

Guinadas políticas de aliados, como recente decisão de Barack Obama sobre escudo antimísseis, já resultaram no fim repentino de acordos



A Colômbia está atrelada aos EUA para compra de material militar, doutrina e treinamento; a Venezuela, cada vez mais adquirindo armas russas. E agora o Brasil cria parceria "estratégica" com a França e torna-se dependente do país europeu para importantes sistemas de armas, como submarinos, helicópteros e talvez caças.

Essa síndrome de "colocar todos os ovos no mesmo cesto", contudo, já causou problemas sérios para muitos países e pode afetar no futuro a operacionalidade das forças armadas da América Latina.

Nenhum país é totalmente autossuficiente na compra de equipamento militar. Mesmo os EUA podem comprar no exterior se descobrirem algum item melhor do que o disponível no mercado nacional, embora busquem rapidamente iniciar a produção local.

Países em desenvolvimento, em geral, procuram diversificar as fontes de seu material bélico para evitar depender de um único fornecedor. Pois basta uma mudança de governo para uma parceria desaparecer. A recente mudança de orientação do governo americano em relação ao escudo antimíssil balístico na Europa surpreendeu a República Tcheca e a Polônia.

Na década de 1950, os franceses enfrentavam a guerrilha pró-independência da Argélia, que recebia ajuda de países árabes. Como revide, a França virou o grande arsenal de Israel: aviões de caça, tanques, canhoneiras "made in France" foram adquiridos pelos israelenses.

Até que em 1967, por conta da Guerra dos Seis Dias, o governo francês iniciou um embargo a Israel. Mesmo aviões de caça Mirage já pagos não foram enviados. Além de forçar o país a criar uma indústria de defesa própria, o embargo francês transformou os EUA no principal fornecedor israelense. Mas quando Israel tentou produzir seu próprio caça, as verbas americanas secaram, e os israelenses tiveram de continuar comprando caças dos EUA.

A política americana de vendas para a América Latina, de republicanos e democratas, sempre buscou manter um suposto "equilíbrio" regional. Determinadas armas não eram vendidas por essa razão. A Força Aérea Brasileira quis comprar na década de 1970 o poderoso caça F-4 Phantom II, mas teve de se contentar com um modelo mais modesto, o F-5 Tiger, que ela ainda opera (e está modernizando).

Há armas que os EUA não vendem a ninguém -é o caso do caça F-22 Raptor, o melhor do planeta. Outras são vendidas só a aliados próximos, como Reino Unido, Japão e Israel.

Cuba teve suas Forças Armadas equipadas exclusivamente pela antiga União Soviética. Com o fim da URSS e a suspensão do auxílio financeiro, as forças cubanas entraram em processo avançado de deterioração e obsolescência. Os russos hoje buscam na venda de armas uma fonte de recursos e cobram caro. A Venezuela de Hugo Chávez tem a renda do petróleo para financiar as compras de armas russas. Cuba não tem.

Precedente

A Argentina é exemplo mais lembrado -e temido- entre os militares do subcontinente. Depois que tropas argentinas invadiram a colônia britânica das ilhas Malvinas, o país sofreu embargo total de venda de armas de europeus e dos EUA.

O embargo foi decisivo para a derrota argentina. Apenas uma fração dos caças-bombardeiros franceses Super-Étendard armados com mísseis antinavio Exocet foi entregue antes do conflito. Essa combinação de avião e míssil causou as maiores perdas entre os navios britânicos e forçou a Marinha Real a operar distante das ilhas. Se tivessem recebido toda a encomenda, o resultado da guerra poderia ter sido outro.

A Colômbia depende muito dos EUA para lutar contra a guerrilha das Farc, e os EUA querem ter voz ativa no equipamento colombiano. Isso quase impediu a compra pela Colômbia do avião de ataque leve brasileiro Super Tucano, da Embraer. A bem-sucedida destruição de um acampamento da guerrilha no Equador e a morte do porta-voz das Farc, em 2008, tiveram participação do avião brasileiro e mostraram o acerto da compra.

É praxe entre as forças armadas da América Latina a utilização de equipamento por bem mais tempo do que entre os países desenvolvidos. Isso implica poder fazer manutenção adequada ao longo de anos, ter acesso a suprimentos que poderão deixar de ser fabricados no país de origem e ter a possibilidade de realizar uma modernização de "meia-vida" que prolongue o uso do material. Colocar todos os ovos no mesmo cesto é, portanto, arriscado.
Meu Deus!!!!!!!!
Quando éramos "compradores de prateleira", colocar todos os ovos em uma cesta realmente poderia se transformar em problema.
Mas quando somos "absorvedores de tecnologia", dentro de uma "parceria estratégica" para passarmos a fabricar aqui o que necessitamos, ou termos controle do software, etc, o artigo não passa de uma falácia.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18816 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:11 am

Santiago escreveu:
Marino escreveu: Bom, vc deve ter visto que a França está para fechar uma venda de Rafales para a LÍBIA DO KADHAFI. Se pode fazer isso sem embargos americanos, que dirá para o Brasil.
A Libia já faz as "pazes" com o Ocidente. Condenou o terrorismo, indenizou as vitimas de Lockrebie, fez acordos com as multinacionais do petroleo e terá acesso a qualquer "briquedo" que queira.

[]s
Então a Líbia terá todo acesso que queira aos brinquedos ocidentais, e nós, no Brasil, sofreremos boicote americano no Rafale, que pode ser vendido à Líbia?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18817 Mensagem por Bender » Dom Set 20, 2009 11:12 am

Orestespf
Amigo Bender, o Douglas é sábio, muito, só que ele ainda não explorou muito bem o fato do NJ ter dito que "agora a decisão voltou a ser técnica".


Grande abraço,

Orestes, "dando munição para o inimigo" (mas o DB, o Douglas, não é "inimigo" meu).
Amigo Orestes quanto a "muita sabedoria",do forista DBader talvez o sr. tenha acesso a informações que não disponho,mas também, não é meu papél avaliar esse tipo de coisa,só leio posts e formo idéias gerais sobre os pensamentos dos meus "coleguinhas" de forum,devem fazer o mesmo a meu respeito. :wink:

Quanto a 1/2 linha de uma "reportagem" em que o ministro Nelson Jobim afirma "sobre a decisão ser técnica", a minha leitura desde que li,é que estava consumado o cala boca geral da imprensa após o anuncio do resultado.

A partir dai tive a certeza que o relatório da FAB,nem que seja por 2 pontos de diferença vai apontar o vencedor que o governo escolheu a 9 meses atrás,e agora tenho a certeza também que será anunciado o vencedor Rafale,em declaração pública feita pelo ministro Saito.

Sds.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18818 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:14 am

Santiago escreveu:Setor privado opina sobre a venda de caças ao Brasil

Embraer e outras três empresas avaliaram níveis de transferência de tecnologia

ELIANE CANTANHÊDE

Convite para participação partiu da FAB; empresas são listadas como parceiras obrigatórias de todas as concorrentes estrangeiras

A Embraer e três outras empresas privadas brasileiras da sensível área de defesa tiveram acesso às propostas dos EUA, da França e da Suécia para o programa FX-2, de renovação dos caças da FAB, e apresentaram relatórios avaliando os níveis de transferência de tecnologia oferecidos pelas concorrentes ao Brasil, com aval de seus governos.

Conforme a Folha apurou, outras empresas privadas que participam da avaliação são:

1. Atech, fabricante de software da área de defesa, energia e controle de tráfego aéreo, criada para ser a integradora do Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia);

2. Mectron, de engenharia e de alta tecnologia de defesa, responsável por radares, subsistemas e mísseis como, por exemplo, o Piranha utilizado pelas Forças Armadas;

3. AEL-Aeroeletrônica, que produz sistemas eletrônicos e suporte logístico para aviões, inclusive para o Super Tucano, da Embraer, e é subsidiária da maior empresa privada de produtos militares de Israel, a Elbit Systems Ltda.

Elas, principalmente a Embraer, são listadas como parceiras obrigatórias das empresas estrangeiras para fornecimento de suprimentos e troca de tecnologia. E passam a ter informações secretas sobre todas as três concorrentes.

O convite para a participação na avaliação partiu da Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), da FAB, e a Embraer destacou um diretor exclusivo para acompanhar o FX-2, Luiz Hernandez, formalmente na Diretoria de Contratos para o Mercado de Defesa e Governo.

O prazo para a entrega de propostas se encerra amanhã, apesar de o governo já ter aventado a possibilidade de adiá-lo. As finalistas estão melhorando preços e contrapartidas, com envio ao Brasil de representantes tanto das cúpulas das empresas como dos governos, como o vice-ministro de Defesa da Suécia, Hakan Jevrell, que esteve em Brasília quinta-feira.

Concorrem na reta final do FX-2 o Rafale, da empresa Dassault (França), o F-18 Super Hornet, da Boeing (EUA) e o Gripen NG, da Saab (Suécia). O negócio envolve a compra de 36 caças, com transferência de tecnologia do aparelho, do sistema de armas e da integração entre ambos. Pode chegar a R$ 10 bilhões. A entrega está prevista a partir de 2014 e a vida útil da frota é de 30 a 40 anos.

O presidente Lula atropelou o processo de seleção ao divulgar comunicado com o presidente Nicolas Sarkozy anunciando o início de negociações.

Diante das reações negativas, o governo brasileiro foi obrigado a recuar e declarar que o processo de seleção continuava. A Copac já produziu mais de 26 mil páginas avaliando as propostas, nas quais empresas gastaram milhões de dólares ou euros.

A questão considerada chave no FX-2 é a transferência de tecnologia, porque o Brasil busca a autonomia na produção de caças, submarinos e helicópteros, e os países desenvolvidos não têm precedentes de repassar conhecimentos.

Com isso, os EUA vetaram, por exemplo, que a Embraer vendesse o Super Tucano para a Venezuela. Assim como a França praticamente asfixiou a frota da Argentina na guerra das Malvinas.
Corretíssimo o artigo.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18819 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Set 20, 2009 11:19 am

Fica difícil,

Eu pus documentos que comprovam que o Gripen está sob controle do ITAR e pedi que os colegas colocassem algo igual sobre o Rafale, e nada.
Agora ficam batendo da tecla dos fornecedores, como se isso fosse dependência tecnológica.

Aqui uma fala do presidente do grupo Safran no Senado Francês:
Il a souligné que l'effort de recherche était indispensable au maintien de capacités technologiques qui apportent une réelle plus-value opérationnelle à nos forces et constituent un atout à l'exportation. S'il faut veiller à ne pas tomber dans l'excès de technologie et à proposer des coûts d'acquisition et de possession raisonnables, le créneau des équipements de bon niveau technologique reste néanmoins celui sur lequel l'industrie de défense française peut le mieux valoriser ses positions. Par ailleurs, la possibilité de pouvoir proposer à certains de ses partenaires des transferts de technologie est un élément important dans la posture internationale de la France. A l'inverse, l'abandon de certaines compétences technologiques peut aboutir à créer des situations de dépendance ou des pénalisations à l'exportation, compte tenu notamment des restrictions imposées sur l'utilisation de certains composants acquis aux Etats-Unis par leur réglementation ITAR (International Traffic Arms Regulations).
http://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3402.html
Tradução do Google:
Ele ressaltou que o esforço de pesquisa foi necessária para manter as capacidades tecnológicas que proporcionam um valor acrescentado real para as nossas forças operacionais e são um trunfo para a exportação. Se formos cuidadosos para não cair no excesso de tecnologia e prestação de custo de aquisição e posse de equipamentos nicho razoável, a tecnologia continua a ser um padrão elevado em que a indústria de defesa francês pode melhor reforçar a sua posição. Além disso, a possibilidade de oferecer alguns de seus parceiros para a transferência de tecnologia é um elemento importante para a postura internacional da França. Por outro lado, o abandono de certas competências tecnológicas pode levar a criar situações de dependência ou penalidades para a exportação, sobretudo tendo em conta as restrições sobre o uso de certos componentes adquiridos nos Estados Unidos por suas regras ITAR (Regulamentos de Tráfego Internacional de Armas)
Os caras afirmam que não são dependentes do ITAR e não vem ninguém dizer o contrário? Ficam batendo na tecla de fornecedores? Tem fornecedor francês para o F-22, e daí? Por acaso isso cria alguma dependência tecnológica?

O Gripen não é assim, têm que pedir permissão do DoD até para fornecerem dados dos servos de controle de vôo.

Abraços




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18820 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:26 am

PORTAL EBAND, 20/09

Martina Cavalcanti, da Redação

Acordo sobre caças pode ir contra tendência do Exército, diz analistaFoto: Divulgação Boeing O caça F-18 Super Hornet, da americana Boeing, é o preferido da Aeronáutica, segundo Cavagnari
Engraçado esse título da matéria, não tem nada a ver com o artigo.
Na palestra do NJ no Senado, com a apresentação disponível no site do MD e o link de voz já postado aqui, o NJ apresenta quais países foram visitados em busca de parcerias estratégicas e as respostas de cada um.
Então não adianta a imprensa escrever que os ovos vão para a França, pois nenhum outro país se propôs a transferir tecnologia no nível que queríamos.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18821 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:30 am

Existe um ramo do conhecimento chamado "gestão de risco". A FAB deve ter know how em relação a isso no tocante a programas aeronáuticos militares. Da mesma forma a MB deve ter esse conhecimento para avaliar os riscos de projetos navais. Sem essas avaliações, como garantir que o SNBR custara o que se estima hoje e não 3x mais caro? Ou que ele poderá ficar pronto no prazo?
Sim, isso foi feito?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18822 Mensagem por Antonio Alvarenga » Dom Set 20, 2009 11:31 am

Entendi perfeitamento o que o Marino quis dizer.
Eu estava falando do Gripen NG Br que não tem não tem nada a ver com a figura apresentada.
Tem altíssimo contéudo nacional, que os outros concorrentes não tem.[/quote]
Hummmmm, pode colacar a figura do NG-BR para compararmos?[/quote]

Eu vi a imagem em um documento que circula dentro do governo brasileiro.
Infelizmente não consegui uma cópia.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18823 Mensagem por Marino » Dom Set 20, 2009 11:34 am

Só para constar, as FREMM são equipadas com a GE LM2500.
:lol: :lol: :lol:
Puxa, tomara que vc esteja certo e o escolta escolhido pela MB seja o FREMM.
Mas que bom que a manutenção de nossas LM-2500 é feita integralmente no Brasil, não só pela GE do Brasil, mas por outras empresas também (quando comandei uma Corveta, nas licitações para a manutenção da turbina no mínimo se inscreviam 3 firmas, todas qualificadas pelo AMRJ).




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18824 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Set 20, 2009 11:37 am

Marino escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Não sei quem foi que mencionou isso, mas foi uma mentira.
Mostrei para você a relação dos aviões e helis internacionais sujeitos ao controle dos EUA.

Acho que você confunde subcontratados (fornecedores de aero-partes) com fornecedores de tecnologia. Tipo, a Embraer não sabe fazer o cone de fuselagem do EMB-145 e por isso depende da tecnologia da Enaer chilena.

[]'s
Desculpe amigo, mas visitei a ENAER e a tecnologia para a fabricação foi passada pela EMBRAER. Simplesmente é uma sub-contratação de outra empresa para fazer o que a Embraer já domina a muito. Me ssustou ver garotos, quase meninos, fazendo as fuzelagens.

Marino, não precisa se desculpar.
O que você escreveu foi o que eu quis dizer.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18825 Mensagem por Enlil » Dom Set 20, 2009 11:39 am

Bender escreveu:Vejam Alberto e Orestes,o forista DBader desde que entrou no FDB,tem sistematicamente atacado o Rafale e os posts do PRick seu maior defensor,insiste em trazer novamente o defunto e falecido Gripen NG a exposição como se ele ainda fosse uma possibilidade,o que todos nós sabemos inclusive o próprio DBader,ser um despropósito,fora do contexto.

Mas os despropósitos as vezes são usados com um "propósito" :mrgreen: ,no caso do forista DBader ,pode ser simplesmente para tumultuar nosso ambiente,por pirraça,pode ser que seja um elemento da própria Saab,pode ser uma "aparição" trabalhando pra defender um lobie,dada a sua "permanência"como defensor da Saab,e principalmente nos ataques desmoralizantes ao Rafale,pode ser até o :shock:

Que seja qualquer dessas hipóteses,não faz a menor diferença,nem que repercuta indiretamente seja onde for.

O que fica claro,é que ele provoca reações insistentemente,e com isso tem pedido insistentemente também para o deixarmos ficar falando sozinho,cabe a nós realizarmos os seus desejos 8-]

Sds. tô de saida. :?
Não duvido de nada nesse mundo... Se lembram da LAAD?... segundo o Skyway e o CM o cara da Saab conhecia e lia o FDB...




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