Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

Mapinguari escreveu: Marino,

Digamos que a Marinha do Brasil tivesse comprado muito mais Corvetas Classe Barroso do que a única existente e que a Emgepron obtivesse sucesso na exportação deste navio. Como seria superado o obstáculo do navio ser equipado com uma turbina a gás de origem americana (no caso a GE LM2500) e a Emgepron a quisesse exportar uns quatro navios para a Venezuela?
A Marinha opera vários navios com esse tipo de turbina, do mesmo modo que a FAB opera dezenas de tipos de aeronaves com motores e outros componentes americanos. Isso já trouxe alguns problemas? Sim. É o preço a pagar por não termos condições de ter desenvolver e fabricar esses componentes, por uma série de razões que não vale a pena listar agora, mas que são de amplo conhecimento de todos aqui. Mas esses problemas foram superados/negociados caso a caso.
A Marinha usa processadores Motorola/IBM PowerPC no SICONTA. Esse é um item COTS (Commercial Off The Shelf), como muitos no Gripen. Mas o software do SICONTA é totalmente nacional e a MB faz o que quer com ele. O mesmo acontece no Gripen, seja o C/D, seja o NG.

Alexandre,

Isso foi decidido na década de 1980, o Brasil e o mundo atual não tem nada haver com a década de 1980. Além disso, agora temos a END.

Assim, o contexto das escolhas da MB na época, hoje já não se aplicam. O problema não é usar componentes dos EUA, mas usar componentes dos EUA controlados, quando somos terceiros, não fomos nós que negociamos os sistemas dos EUA no Gripen.

Usar sistemas ou componentes que podemos fazer ou mesmo terceirizar para outros países, não tem problema, porém não é o caso de turbinas de caças, esse item é um dos mais controlados no mundo, são poucos países que produzem, e são poucos modelos disponíveis. De tal forma que a troca dela, implica em modificar quase inteiramente o projeto do caça.

[]´s

PRick, o que citei em relação à Barroso foi um exemplo.
Nunca soube que a exportação, pelo Brasil, a partir de uma linha de produção estabelecida aqui, era um dos requisitos do F-X2.
Então, o fato de o Gripen NG usar turbina e um ou outro componente americano não nos impede de usá-lo como caça de primeira linha, mais do que qualquer outra aeronave da FAB ou navio da Marinha que tenha componentes d eorigem americana.
O que está em discussão, a meu ver, e o que interessa à FAB é:
1) Poderemos integrar as armas que desejarmos (ou seja, produzidas no Brasil)?
2) Haverá a transferência de tecnologia solicitadas pela FAB?
3) O caça atende aos requisitos técnicos, logísticos, táticos e/ou estratégicos da FAB?

São essas as respostas que precisamos ter da parte dos suecos.

Colocaram aqui a lista de fornecedores americanos de componentes para o Rafale e ela me parece bem maior do que a lista de fornecedores americanos para o Gripen. Mas não vejo como isso poderá nos afetar, se o Rafale for confirmado como o escolhido.
E acho que será, pois concordo que ele, hoje, tem a melhor proposta, retirando a questão do custo de aquisição/manutenção. Se resolverem essa parte, ótimo. Se não resolverem e ele for confirmado como escolhido, temo que teremos não caças operacionais, mas sim "rainhas de hangar".

Sinceramente, IMHO, as reais desvantagens do Gripen NG face ao Rafale são o fato de a Suécia não ter o mesmo "peso" político da França e o fato de o Gripen NG não possuir uma versão naval. Mesmo considerando que trata-se de uma aquisição da FAB, é óbvio que se a MB necessitará, lá por 2020, um caça embarcado, se ele puder ser o mesmo da FAB, ótimo!

orestespf escreveu:

Túlio escreveu:Mas quantos fakers o Jéner tem aqui, POWS? Um deles eu descobri e ele sumiu sozinho...

Desta vez o faker é "doméstico".

@ Abin.

Mestre Orestes, seria DeBatetor Pepper?

Grande abraço!

Bom dia

Não acredito que a FAB, depois de ver o excelente caminhar dos projetos
da Marinha, iria contra o planejamento adotado com a elaboração da END.
Para mim esta história de preferência de SH ou NG pode até existir
em alguns nichos mas é mais propaganda que qualquer outra coisa
(afinal, que militar não é apaixonado pela carreira e por um ou outro sistema de armas ?).
Sou apenas um aficcionado e em todos os sites que vi enquetes de
preferência o Rafale sempre ganha com dianteira absoluta (depois da short list).
Olhem para cima.
Então acredito realmente que na FAB também haja grande preferência por Rafale.
Outra propaganda que ainda não aceitei é que os Rafales ficarão no chão por
serem caros. Alguém aqui acha que será barato operar um bi-motor enorme
como o SH? Se quisermos realmente ter poder de defesa teremos que gastar
para poder operar qualquer um dos três. E não podemos nos esquecer que um simples
embargo deixará um caça mais barato realmente no chão e verba suplementar
nenhuma o colocará no ar novamente, enquanto o embargo durar.
Quanto ao NG, qualquer um aqui que já participou ou já acompanhou (mesmo que pela
imprensa) um projeto sabe que, por mais desenvolvidas que estejam as ferramentas
de auxílio à tomada de decisões, torna-se impossível calcular com exatidão o custo
final de um projeto de décadas. Isto sem contar com a propaganda para venda do projeto,
esta sempre diminuindo a previsão para conseguir vendê-lo ao cliente. Todos que vi
até hoje, principalmente públicos, estouraram em muito as previsões.
Eu também acredito que o Comte Saito seja um militar apaixonado por sua carreira
e não iria desdenhar das orientações estratégicas e seguir descompassado com
o restante do governo do qual faz parte.
Pelo movimento do pesado lobby que estamos assistindo (após a clara e transparente
preferência pela união de interesses com os franceses), não acredito que o Comte da
Aeronáutica fosse simplesmente contrariar esta diretriz e arriscar-se a deixar a FAB ser
usada pelos derrotados como instrumento para cancelamento do processo e consequente
sucateamento de seu poder aéreo. Seria um crime contra a FAB e o país.
Por acaso passa pela cabeça de alguém que se fosse oferecido um caça como o Rafale,
desde que com preços competitivos como o Min. NJ e o Presidente estão conseguindo,
o Comte iria dizer não quero - quero o outro?
Não acredito nisto também.
O Rafale é um excelente caça. Basta ver que os lobbystas não encontraram nada técnico
que o invalide. Lembram do radar ceguinho. O AESA está aí, e ainda com muito a evoluir.
Então agora ficam a apontar parafusos americanos para ver se a imprensa que lê na net
abraça a idéia.
Outra propaganda que não consegui ainda digerir é a de que os franceses não são santinhos.
Pelo que entendo nunca procuramos santinhos para nos unirmos neste projeto.
Santinhos não fazem armas. Nós também não somos. Então acredito sim que o governo
(que inclui Presidência, FAB, MRE, ABIN , EB, MB, e muito mais) sabem muito bem onde
estão a entrar (pelo menos penso que sabem bem mais que nós).
Quanto ao caso “Malvinas e Exocet”, fui entender um pouco mais de integração de armamentos
e sistemas aqui com os Srs. E olhe que já trabalhei com desenvolv. de software.
Isto foi citado por um Senador para desmerecer a confiança nos Francos.
Também será que passa pela cabeça de alguém que os argentinos integraram um sistema tão
sofisticado sem ajuda de técnicos do fabricante? E isto a tempo de usar em uma guerra?
Não acho que ainda perdurem dúvidas.
Basta então que nossos gestores e técnicos façam sim um excelente contrato, já prevendo
tudo que possa ocorrer durante a vida útil do vetor. Acredito que os preços já baixaram.
Se não baixaram, façamos um parceria com os franceses e ofereçamos vagas em alguma instituição
psiquiátrica nacional para eles. Serão realmente loucos se não abraçarem esta grande oportunidade
de vencer aqui finalmente.
Agora é aproveitar bem a tecnologia que vier (e isto depende muito mais de nós que dos franceses).
E fazer um bom CLS.
Perdoem por tomá-los por duas longas páginas de A4.
Um abraço

Franz Luiz

AlbertoRJ escreveu:Santiago, com todo o respeito que tenho por você, que é um grande forista e que eu gostaria que fosse um amigo, acho não vale mais a pena ter esse tipo de debate.
Não vejo razões para discordar da afirmação dos franceses, que têm conseguido, a duras penas, fazer avanços tecnológicos incríveis. Também nunca vi um documento que indicasse que o Rafale estivesse sujeito à restrições, embora isso possa até existir.
Os concorrentes precisam dar garantias por escrito, então vale o preto no branco.

Abraços

Execelente posição, concordo plenamente !

FSP, 20/09

Latinos arriscam ao centrarem parceria militar num só sócio


RICARDO BONALUME NETO

Síndrome de "colocar todos os ovos no mesmo cesto" pode afetar a operacionalidade das Forças Armadas da região

Guinadas políticas de aliados, como recente decisão de Barack Obama sobre escudo antimísseis, já resultaram no fim repentino de acordos


A Colômbia está atrelada aos EUA para compra de material militar, doutrina e treinamento; a Venezuela, cada vez mais adquirindo armas russas. E agora o Brasil cria parceria "estratégica" com a França e torna-se dependente do país europeu para importantes sistemas de armas, como submarinos, helicópteros e talvez caças.

Essa síndrome de "colocar todos os ovos no mesmo cesto", contudo, já causou problemas sérios para muitos países e pode afetar no futuro a operacionalidade das forças armadas da América Latina.

Nenhum país é totalmente autossuficiente na compra de equipamento militar. Mesmo os EUA podem comprar no exterior se descobrirem algum item melhor do que o disponível no mercado nacional, embora busquem rapidamente iniciar a produção local.

Países em desenvolvimento, em geral, procuram diversificar as fontes de seu material bélico para evitar depender de um único fornecedor. Pois basta uma mudança de governo para uma parceria desaparecer. A recente mudança de orientação do governo americano em relação ao escudo antimíssil balístico na Europa surpreendeu a República Tcheca e a Polônia.

Na década de 1950, os franceses enfrentavam a guerrilha pró-independência da Argélia, que recebia ajuda de países árabes. Como revide, a França virou o grande arsenal de Israel: aviões de caça, tanques, canhoneiras "made in France" foram adquiridos pelos israelenses.

Até que em 1967, por conta da Guerra dos Seis Dias, o governo francês iniciou um embargo a Israel. Mesmo aviões de caça Mirage já pagos não foram enviados. Além de forçar o país a criar uma indústria de defesa própria, o embargo francês transformou os EUA no principal fornecedor israelense. Mas quando Israel tentou produzir seu próprio caça, as verbas americanas secaram, e os israelenses tiveram de continuar comprando caças dos EUA.

A política americana de vendas para a América Latina, de republicanos e democratas, sempre buscou manter um suposto "equilíbrio" regional. Determinadas armas não eram vendidas por essa razão. A Força Aérea Brasileira quis comprar na década de 1970 o poderoso caça F-4 Phantom II, mas teve de se contentar com um modelo mais modesto, o F-5 Tiger, que ela ainda opera (e está modernizando).

Há armas que os EUA não vendem a ninguém -é o caso do caça F-22 Raptor, o melhor do planeta. Outras são vendidas só a aliados próximos, como Reino Unido, Japão e Israel.

Cuba teve suas Forças Armadas equipadas exclusivamente pela antiga União Soviética. Com o fim da URSS e a suspensão do auxílio financeiro, as forças cubanas entraram em processo avançado de deterioração e obsolescência. Os russos hoje buscam na venda de armas uma fonte de recursos e cobram caro. A Venezuela de Hugo Chávez tem a renda do petróleo para financiar as compras de armas russas. Cuba não tem.

Precedente

A Argentina é exemplo mais lembrado -e temido- entre os militares do subcontinente. Depois que tropas argentinas invadiram a colônia britânica das ilhas Malvinas, o país sofreu embargo total de venda de armas de europeus e dos EUA.

O embargo foi decisivo para a derrota argentina. Apenas uma fração dos caças-bombardeiros franceses Super-Étendard armados com mísseis antinavio Exocet foi entregue antes do conflito. Essa combinação de avião e míssil causou as maiores perdas entre os navios britânicos e forçou a Marinha Real a operar distante das ilhas. Se tivessem recebido toda a encomenda, o resultado da guerra poderia ter sido outro.

A Colômbia depende muito dos EUA para lutar contra a guerrilha das Farc, e os EUA querem ter voz ativa no equipamento colombiano. Isso quase impediu a compra pela Colômbia do avião de ataque leve brasileiro Super Tucano, da Embraer. A bem-sucedida destruição de um acampamento da guerrilha no Equador e a morte do porta-voz das Farc, em 2008, tiveram participação do avião brasileiro e mostraram o acerto da compra.

É praxe entre as forças armadas da América Latina a utilização de equipamento por bem mais tempo do que entre os países desenvolvidos. Isso implica poder fazer manutenção adequada ao longo de anos, ter acesso a suprimentos que poderão deixar de ser fabricados no país de origem e ter a possibilidade de realizar uma modernização de "meia-vida" que prolongue o uso do material. Colocar todos os ovos no mesmo cesto é, portanto, arriscado.

Setor privado opina sobre a venda de caças ao Brasil

Embraer e outras três empresas avaliaram níveis de transferência de tecnologia

ELIANE CANTANHÊDE

Convite para participação partiu da FAB; empresas são listadas como parceiras obrigatórias de todas as concorrentes estrangeiras

A Embraer e três outras empresas privadas brasileiras da sensível área de defesa tiveram acesso às propostas dos EUA, da França e da Suécia para o programa FX-2, de renovação dos caças da FAB, e apresentaram relatórios avaliando os níveis de transferência de tecnologia oferecidos pelas concorrentes ao Brasil, com aval de seus governos.

Conforme a Folha apurou, outras empresas privadas que participam da avaliação são:

1. Atech, fabricante de software da área de defesa, energia e controle de tráfego aéreo, criada para ser a integradora do Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia);

2. Mectron, de engenharia e de alta tecnologia de defesa, responsável por radares, subsistemas e mísseis como, por exemplo, o Piranha utilizado pelas Forças Armadas;

3. AEL-Aeroeletrônica, que produz sistemas eletrônicos e suporte logístico para aviões, inclusive para o Super Tucano, da Embraer, e é subsidiária da maior empresa privada de produtos militares de Israel, a Elbit Systems Ltda.

Elas, principalmente a Embraer, são listadas como parceiras obrigatórias das empresas estrangeiras para fornecimento de suprimentos e troca de tecnologia. E passam a ter informações secretas sobre todas as três concorrentes.

O convite para a participação na avaliação partiu da Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), da FAB, e a Embraer destacou um diretor exclusivo para acompanhar o FX-2, Luiz Hernandez, formalmente na Diretoria de Contratos para o Mercado de Defesa e Governo.

O prazo para a entrega de propostas se encerra amanhã, apesar de o governo já ter aventado a possibilidade de adiá-lo. As finalistas estão melhorando preços e contrapartidas, com envio ao Brasil de representantes tanto das cúpulas das empresas como dos governos, como o vice-ministro de Defesa da Suécia, Hakan Jevrell, que esteve em Brasília quinta-feira.

Concorrem na reta final do FX-2 o Rafale, da empresa Dassault (França), o F-18 Super Hornet, da Boeing (EUA) e o Gripen NG, da Saab (Suécia). O negócio envolve a compra de 36 caças, com transferência de tecnologia do aparelho, do sistema de armas e da integração entre ambos. Pode chegar a R$ 10 bilhões. A entrega está prevista a partir de 2014 e a vida útil da frota é de 30 a 40 anos.

O presidente Lula atropelou o processo de seleção ao divulgar comunicado com o presidente Nicolas Sarkozy anunciando o início de negociações.

Diante das reações negativas, o governo brasileiro foi obrigado a recuar e declarar que o processo de seleção continuava. A Copac já produziu mais de 26 mil páginas avaliando as propostas, nas quais empresas gastaram milhões de dólares ou euros.

A questão considerada chave no FX-2 é a transferência de tecnologia, porque o Brasil busca a autonomia na produção de caças, submarinos e helicópteros, e os países desenvolvidos não têm precedentes de repassar conhecimentos.

Com isso, os EUA vetaram, por exemplo, que a Embraer vendesse o Super Tucano para a Venezuela. Assim como a França praticamente asfixiou a frota da Argentina na guerra das Malvinas.

PORTAL EBAND, 20/09

Martina Cavalcanti, da Redação

Acordo sobre caças pode ir contra tendência do Exército, diz analistaFoto: Divulgação Boeing O caça F-18 Super Hornet, da americana Boeing, é o preferido da Aeronáutica, segundo Cavagnari


A preferência do governo brasileiro pela França em mais um acordo bélico pode limitar a diversificação de fontes de armamentos, destoando da tendência atual das Forças Armadas. É a opinião de Geraldo Cavagnari, docente do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp (Universidade Estadual de Campinas) e ex-professor da Escola de Estado Maior. “O Brasil tem que beber em vários centros que estão mais desenvolvidos em termos militares. Mas esse imbróglio da França deixou esse processo conturbado”, disse em entrevista ao eBand.

No último dia 7, os presidentes do Brasil e da França, Luiz Inácio Lula da Silva e Nicolas Sarkozy, assinaram o maior acordo militar da história recente do país, no valor de R$ 22,5 bilhões. Na ocasião, os dois anunciaram ainda a abertura de negociação para a compra de 36 caças Rafale, da francesa Dassault.

No dia seguinte, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que o processo de licitação dos aviões não está concluído. A Aeronáutica ainda irá apresentar um relatório técnico sobre os três concorrentes – o francês Rafale, o Gripen, da sueca Saab, e o F-18 Super Hornet, da americana Boeing. Na quarta-feira (16), Jobim reconheceu que há uma opção política pela França. "Basta que eles façam cumprir a transferência de tecnologia e o valor final", afirmou o ministro.

Segundo o professor, o país não quer ser influenciado militarmente pela França ou EUA, mas sim uma cooperação. Cavagnari ressaltou ainda que o governo pode optar por uma posição política em detrimento da técnica, mas deve justificar a decisão. “A situação é que vai dizer se a decisão deve ser política ou técnica, a não ser que exista um equilíbrio entre as duas posições”, afirmou.

Veja abaixo a íntegra da entrevista na qual o especialista também fala a respeito da relação militar entre Brasil, França e EUA.

eBand - Por que Lula se antecipou em anunciar as negociações com a França?

Geraldo Cavagnari - Pode ter sido por mau assessoramento ou por falta de informação ao presidente. Mas surpreendeu o Ministério da Defesa e o Comando da Aeronáutica. Todo mundo começou a fazer relações, a tirar conclusões sobre o que está acontecendo, como se a compra do Rafale já estivesse decidida. No entanto, a questão não está encerrada. Os americanos estão vindo com toda força, porque eles querem vender o produto da Boeing. Tem de haver responsabilidade do governo nas negociações. Ou ele firma uma posição puramente técnica ou política, mas tem que dizer por quê.

eBand - Apesar de ter sido anunciada agora, desde julho corria a informação da intenção da compra dos 36 caças da França.

Cavagnari - Exatamente. Mas no âmbito do Ministério da Defesa, mais precisamente do Comando da Aeronáutica, a proposta vencedora, tudo indica, seria a americana porque os americanos se abriram muito, por exemplo, a parte de tecnologia, senão eles iriam perder.

No caso do Super Tucano [da Embraer], um dos itens no pacote tecnológico que compramos dos EUA permitiu que evoluíssemos do Tucano para o Super Tucano. Mas [o pacote] dizia também que caberia aos EUA o papel de árbitro na venda, para evitar que prejudicasse seus interesses estratégicos. E a venda estava acertada entre Brasil e Venezuela. Os EUA a bloquearam e não pudemos vender. Até do papel de árbitro eles abriram mão nessa proposta nova.

Tem de se pesar as vantagens ou desvantagens políticas ou técnicas. A situação é que vai dizer se a decisão deve ser política ou técnica, a não ser que exista um equilíbrio entre as duas posições. Aquela proposta que fundamenta uma decisão política pode ser aceitável em termos técnicos. Uma proposta pode, de certo modo, secundarizar uma questão técnica.

eBand - Para o senhor, qual deveria ser priorizada: a questão técnica ou política?

Cavagnari - O pacote francês é irrecusável, mas a proposta americana é boa também. Na minha visão, – no momento, fora do governo e das Forças Armadas – o que se deve é abrir o guarda-chuva no campo comercial de compras de armamento. Se o Brasil tem uma proposta francesa muito boa e tem sido um cliente dos EUA, não existe a obrigação de fazer uma compra nos EUA, pode diversificar.

Desde a Segunda Guerra Mundial [1939-1945], depois durante todo o período da Guerra Fria até recentemente, sempre fomos clientes de material bélico dos EUA. É hora de abrir o Brasil para outros países. Nós já tivemos um momento de abertura: quando compramos os Mirage da França. Foi o início da abertura do mercado francês para o Brasil. Devemos cultivar esse mercado, como devemos também continuar cultivando o mercado americano e, se aparecer um produto melhor no Japão ou na Alemanha, que se compre. Aliás, conseguimos modernizar nossa primeira frota submarina com a Alemanha.

Mas isto tudo é teórico, a realidade política é outra, está tudo embaralhado. A desculpa que Marco Aurélio Garcia [assessor especial da Presidência da República para Assuntos Internacionais] deu para a tomada de decisão pelo francês é que os americanos embutem algumas travas nos pacotes. Mas nós o conhecemos, ele é totalmente anti-americano. Então, a posição dele é profundamente ideológica. Mas posições ideológicas não podem envenenar as negociações.

eBand - Este é o ano da França no Brasil. Quais os motivos para a aproximação entre os dois países?

Cavagnari - Há um motivo político, porque o Brasil quer cortar certas amarras com os EUA. No século 19, tivemos uma grande aproximação com a Europa. Mandamos militares fazer estágio na Alemanha e oficiais navais à Inglaterra. Depois da 1ª Guerra Mundial [1914-1918], da qual a França saiu vencedora, continuamos enviando oficiais para a Grã Bretanha e passamos a mandar os do Exército para a França.

O resultado deste intercâmbio do Exército brasileiro com o francês foi a criação de uma missão militar francesa que ficou de 1919 a 1939, quando a França foi invadida pela Alemanha. Essa missão veio dentro de um pacote que pretendia modernizar as Forças Armadas e esteve nas escolas militares avançadas - as escolas de aperfeiçoamento dos oficias - e também na Escola de Estado Maior. Os franceses eram tutores nesse período. Então, a influência francesa, no Exército, e inglesa, na Marinha, se enfraqueceram durante a 2º Guerra Mundial, quando aconteceu nossa aproximação com os EUA. Na guerra, já estávamos operando dentro da doutrina militar americana.

Então, a importância dos EUA nesse relacionamento é muito grande e mais recente - e a importância da França é histórica. O que nós queremos não é ter uma influência francesa novamente, nem continuar com a americana. Queremos uma relação de igual para igual com os dois países na área militar. O Brasil tem que beber em vários centros que estão mais desenvolvidos em termos militares. Mas esse imbróglio da França deixou esse processo conturbado.

As Forças Armadas hoje ampliaram o horizonte de aproximação [aos outros países], tendo em vista o conhecimento e o campo operacional e tático. Deve-se discutir algo que vem de fora com o que aqui se produz. Também em termos de reequipamento das Forças Armadas que estão saindo agora de um processo de desmonte que vem desde 1990.

eBand - A escolha pela França estaria relacionada à preocupação brasileira com o equilíbrio internacional?

Cavagnari - Envolve outras variáveis. Primeiro, o aspecto ideológico da política brasileira. A própria diplomacia do país está agindo ideologicamente. A única instituição que não esta agindo ideologicamente são as Forças Armadas. Isso não é bom.

Há uma postura ideológica desse governo em relação à política internacional. Não há um choque com os EUA, mas as posições não estão muito bem definidas. Haja vista a aproximação do Brasil com a Venezuela. O país pode se relacionar com quem quiser, mas não podemos brigar desnecessariamente com a maior potência do hemisfério.

A Unasul [União das Nações Sul-Americanas], por exemplo, é uma ideia do [presidente da Venezuela, Hugo] Chávez, que o Brasil encampou. Em seguida, o Brasil deu a ideia do Conselho Sul-Americano de Defesa. Então, foi criada a Unasul como se fosse um afastamento, uma expulsão da OEA [Organização dos Estados Americanos] da América do Sul. Duas instituições regionais que atendem a interesses estratégicos dos países e querem marcar uma postura de independência em relação aos interesses americanos. Um fórum que tem apenas os países da região e nenhuma potência de fora, o Conselho Sul-Americano, vai ter muito mais relevância, na visão desses países que o criaram, do que a [Junta] Interamericana de Defesa, em Washington.

Só que os EUA balançaram isso. Eles mostraram que ainda são a potência hegemônica do hemisfério. Recriaram a Quarta Frota, que foi desativada na Guerra Fria, logo depois que o Brasil e a Argentina tomaram a iniciativa de transformar o Atlântico Sul em zona de paz e cooperação, o que foi feito por resolução da ONU (Organização das Nações Unidas). Com isso, esperava-se que nenhuma potência estrangeira entrasse na região. Agora, bases foram criadas na Colômbia, integralmente alinhada com os EUA. É um sinal para o Brasil de que os EUA ainda podem agir na América do Sul em função de seus interesses estratégicos.

eBand - Mas o governo anterior também era ideológico, não?

Cavagnari - Sim, anticomunista. Há uma posição desse governo em relação ao americano diferente dos governos anteriores. Há um tempero de esquerdismo. O governo do Fernando Henrique Cardoso [1995-2003] não era anticomunista, mas tinha ciência do que eram os Estados Unidos no hemisfério e teve uma diplomacia muito controlada, com muita precaução – este, não. O problema é para nós, não para eles. Quem está se sentindo incomodado com a Quarta Frota e com as bases é este governo. Não somos nós, o povo não está nem aí.

eBand - O Brasil tem mais chance de se tornar membro permanente do Conselho de Segurança (CS) da ONU após aumentar seu poderio militar?

Cavagnari - Claro. Para ser membro permanente do CS tem que ser reconhecido como potência militar. Os EUA são uma grande potência mundial, e o restante são potências regionais. O Brasil caminha para isso. Quando se atinge o status de grande potência é porque também é potência militar, seja mundial ou regional. Tem que ter força e voz. E a voz para resolver conflitos é a voz das armas também.

eBand - O acordo pode incentivar uma corrida armamentista na América Latina?

Cavagnari - Não vejo uma corrida, mas existe, sim, um rearmamento da América Latina. O Chile sempre comprou e renovou esse material e tem um Exército relativamente moderno. A Colômbia, a mesma coisa, por força do narcotráfico. A Venezuela está se armando. Agora, o Brasil tem um perfil elevado político, tecnológico e econômico, mas o perfil militar não está alinhado. E a indústria bélica, quanto mais se desenvolver, produz riqueza. Gera emprego de mão-de-obra altamente qualificada.

Amigos
Eu acho que a preocupação da FAB além das especificações tecnicas de cada concorrente está na operacionalidade do vetor.
Enquanto muitos deste forum estão entusiasmados com o END, os militares estão céticos quanto ao cumprimento na integra desta estratégia, principalmente se a verba necessaria virá. Todos nós sabemos que nem mesmo a verba destinada oficialmente vai para o destino. Vejam o finado(e renascendo das cinzas como um Fenix) CPMF, cujo destino era para a saude, que foi desviada para todas os setores . A verba para a MB do imposto de exploração do petroleo todos sabem que também está muito aquem do planejado. Enquanto o Chile segue fielmente as normas estabelecidas pela exportação do cobre permitindo manter uma operacionalidade nas FA, o Brasil só se fala em contingenciamento.
A França em oferecendo um custo operacional equivalente da FA daquele pais para o Rafale nos 3 primeiros anos, é uma oferta tão ridicula que só um ministro da defesa que é politico pode ficar encantado . Mesmo um leigo sabe que quando se adquire um carro zero Km, os 3 primeiros anos são aqueles que o custo operacional é menor.
A FAB sabe que vai enfrentar um grande desafio para conseguir mais verba operacional. E é por isto que acho que prefere o Gripen tal qual venceu no FX1

Hélio

A SAAB tem como oferecer garantias do preço e custo operacional de uma aeronave que na prática ainda não existe?
Concordo com o colega Hélio, se não há certeza quanto ao repasse do orçamento para operação dos caças o Rafale vai ser uma grande bomba nas nossas mãos. Aí é melhor ficar com o Gripen, que pelo anunciado não tem custo muito diferente dos caças que operamos atualmente.

Bolovo escreveu:

Marino escreveu:Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Nessas CNTP, não. Mas eu vejo dois lados nessa história. Do mesmo jeito que o Gripen não detém o todo do caça, é interessante uma parceria para substituir essas bandeiras estrangeiras por bandeiras brasileiras. Um exemplo bobo, o trem de pouso do Gripen na imagem é britânico, mas não poderia ser feito aqui pela ELEB Liebherr? Eu sempre pensei em coisas desse tipo. As restrições, os vetos e etc serão mantidos. Isso não há nada o que fazer. A França detém todo conhecimento do Rafale, é verdade, mas isso não abre essa janela de oportunidade que eu vejo (via?) no Gripen. E só por curiosidade, de onde voltou o papo do Gripen? Quem recomeçou a falar nele? O FX2 é Rafale e ponto final, poxa. Como eu disse, nas atuais CNTP, não há como não dar Rafale.

Caro amigo, bom dia.
O papo voltou com alguns dos foristas novos, que elevaram o tom da discussão.
Espero que eles vejam que discutimos idéias e que todos queremos o melhor para o Brasil.
Mas parabéns por se mostrar totalmente isento. Todos sabemos sua posição desde o início, que sempre defendeu o Grippen. Mas HOJE, em tempos de END (e é isso o que temos de entender), nos arriscarmos a continuarmos submetidos a vetos, restrições, etc, não cabe mais.
Não sei se sua idéia de substituir ítens seria viável, o custo seria mantido?
Mas parabéns mais uma vez pela independência e isenção.
Forte abraço

Santiago escreveu:

Marino escreveu:Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Olha, se vender para a Venezuela, Bolivia, Nicaragua, Cuba, etc fosse um requisito para o F-X2, acho que deveriamos ter incluido o J-10 chines e caças russos no shorlist.

Essa proposta de venda a AL pela Dassault, que surgiu nas negociações da madrugada de 6 a 7 de setembro, muito provavelmente tem a participação de MAG e Celso Amorim. A primeira vista pode parecer interessante, mas de viabilidade tendendo a nenhuma.

OBS.: Pq Chaves nunca adquiriu armas na França?

[]s

Tem toda razão, não é um requisito, mas é uma demonstração de que não haverão vetos para nós, brasileiros.
Os americanos já anunciaram de que não permitirão a venda do F-18 para países que não queiram.
Então, que tipo de país nós somos, se podemos optar por um produto onde aprenderemos a fazer, onde nos passarão a tecnologia que quisermos, onde não haverão vetos, embargos, restrições, etc, e outro, onde antecipadamente o vendedor já diz que não vamos poder fazer o que quisermos não.
E olhe que o exemplo dado pelos americanos foi a Coréia do Norte, como se nós, brasileiros, violássemos tratados internacionais, como eles.

Antonio Alvarenga escreveu:

orestespf escreveu: Antônio, a ideia não é procurar bandeiras do Brasil nos aviões, acho que você não entendeu o objetivo do Marino, o lance é observar (e apenas isso) a enorme quantidade de bandeiras americanas (e de outros países) no estrutura do Gripen.

Entendi perfeitamento o que o Marino quis dizer.
Eu estava falando do Gripen NG Br que não tem não tem nada a ver com a figura apresentada.
Tem altíssimo contéudo nacional, que os outros concorrentes não tem.

Hummmmm, pode colacar a figura do NG-BR para compararmos?

AlbertoRJ escreveu:Não sei quem foi que mencionou isso, mas foi uma mentira.
Mostrei para você a relação dos aviões e helis internacionais sujeitos ao controle dos EUA.

Acho que você confunde subcontratados (fornecedores de aero-partes) com fornecedores de tecnologia. Tipo, a Embraer não sabe fazer o cone de fuselagem do EMB-145 e por isso depende da tecnologia da Enaer chilena.

[]'s

Desculpe amigo, mas visitei a ENAER e a tecnologia para a fabricação foi passada pela EMBRAER. Simplesmente é uma sub-contratação de outra empresa para fazer o que a Embraer já domina a muito. Me ssustou ver garotos, quase meninos, fazendo as fuzelagens.

Mapinguari escreveu:

Marino escreveu:Pois é, a figura é falha, mas já mostra o tamanho do problema para a Suécia, e mais para quem comprar achando que é um produto sueco.
Os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc, serão mantidos.
Ainda espero aqueles que defendem o Grippen me explicarem como superar estes obstáculos.

Marino,

Digamos que a Marinha do Brasil tivesse comprado muito mais Corvetas Classe Barroso do que a única existente e que a Emgepron obtivesse sucesso na exportação deste navio. Como seria superado o obstáculo do navio ser equipado com uma turbina a gás de origem americana (no caso a GE LM2500) e a Emgepron a quisesse exportar uns quatro navios para a Venezuela?
A Marinha opera vários navios com esse tipo de turbina, do mesmo modo que a FAB opera dezenas de tipos de aeronaves com motores e outros componentes americanos. Isso já trouxe alguns problemas? Sim. É o preço a pagar por não termos condições de ter desenvolver e fabricar esses componentes, por uma série de razões que não vale a pena listar agora, mas que são de amplo conhecimento de todos aqui. Mas esses problemas foram superados/negociados caso a caso.
A Marinha usa processadores Motorola/IBM PowerPC no SICONTA. Esse é um item COTS (Commercial Off The Shelf), como muitos no Gripen. Mas o software do SICONTA é totalmente nacional e a MB faz o que quer com ele. O mesmo acontece no Gripen, seja o C/D, seja o NG.

Sim, está correto. Se quiséssemos exportar uma Corveta para a Venezuela sofreríamos os mesmos embargos que, talvez, fossem de solução mais simples.
A questão é que não temos, ainda, navios pós-END.
Não sei, com toda sinceridade, o que pensam os responsáveis por esse tema na MB.
Vamos ter que esperar o futuro, futuro próximo.

Marino escreveu:

Bolovo escreveu: Nessas CNTP, não. Mas eu vejo dois lados nessa história. Do mesmo jeito que o Gripen não detém o todo do caça, é interessante uma parceria para substituir essas bandeiras estrangeiras por bandeiras brasileiras. Um exemplo bobo, o trem de pouso do Gripen na imagem é britânico, mas não poderia ser feito aqui pela ELEB Liebherr? Eu sempre pensei em coisas desse tipo. As restrições, os vetos e etc serão mantidos. Isso não há nada o que fazer. A França detém todo conhecimento do Rafale, é verdade, mas isso não abre essa janela de oportunidade que eu vejo (via?) no Gripen. E só por curiosidade, de onde voltou o papo do Gripen? Quem recomeçou a falar nele? O FX2 é Rafale e ponto final, poxa. Como eu disse, nas atuais CNTP, não há como não dar Rafale.

Caro amigo, bom dia.
O papo voltou com alguns dos foristas novos, que elevaram o tom da discussão.
Espero que eles vejam que discutimos idéias e que todos queremos o melhor para o Brasil.
Mas parabéns por se mostrar totalmente isento. Todos sabemos sua posição desde o início, que sempre defendeu o Grippen. Mas HOJE, em tempos de END (e é isso o que temos de entender), nos arriscarmos a continuarmos submetidos a vetos, restrições, etc, não cabe mais.
Não sei se sua idéia de substituir ítens seria viável, o custo seria mantido?
Mas parabéns mais uma vez pela independência e isenção.
Forte abraço

Existe um ramo do conhecimento chamado "gestão de risco". A FAB deve ter know how em relação a isso no tocante a programas aeronáuticos militares. Da mesma forma a MB deve ter esse conhecimento para avaliar os riscos de projetos navais. Sem essas avaliações, como garantir que o SNBR custara o que se estima hoje e não 3x mais caro? Ou que ele poderá ficar pronto no prazo?

[]s