Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:

Marino escreveu:Pois é, a figura é falha, mas já mostra o tamanho do problema para a Suécia, e mais para quem comprar achando que é um produto sueco.
Os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc, serão mantidos.
Ainda espero aqueles que defendem o Grippen me explicarem como superar estes obstáculos.

De acordo com a figura há basicamente 3 elementos americanos:

1) Turbina (GE)

2) Computador de missão

3) APU

Agora eu pergunto: de onde vem as turbinas (GE) das Inhaúma/Barroso? Os Laser gyros dos submarinos? Os sistemas de navegação que a MB está equipando a frota? De onde vem as turbinas dos A-4?

A Saab exportou Gripen para a Africa do Sul (pais que sabe que é embargo, inclusive americano) e para a Tailandia, ambos sem problema algum.

[]s

Santiago, como eu disse, a figura não mostra a dimensão da coisa. Os servos do sistema hidráulico (que, na figura, deveriam ser suecos ou britãnicos) estão sob controle norte-americano.

[]'s

Marino escreveu:Vejam que há erros, como a questão do radar, que será italiano.

Marino. Essa imagem está num livro da própria SAAB, chamado "Saab Gripen: Sweden's 21st Century Multi-Role Aircraft". Não é nenhum segredo que há partes estrangeiras no caça sueco, alias, isso foi um opção deles próprios, para não tornar o programa financeiramente impossível. Não há erros na imagem, como você erronamente diz, Comandante, pois é uma imagem em referência ao Gripen A/B/C/D, os antigos, que foi oferecido no FX1, e não o NG, que está sendo oferecido agora. O radar, como você também erroneamente diz, não é italiano, é sueco, uma versão moderna do mesmo Ericsson PS-05 dos anteriores, a novidade dessa vez é a antena de radar AESA, que seria da francesa Thales, mas agora será da italiana Selex. Por curiosidade, a Selex é quem fabrica os Grifo do F-5BR e faz, em cooperação com a Mectron, o Scipio, que equipará os nossos A-1M. Só esclarecendo, que não quero fazer o Gripen maior, diminuir o Rafale ou coisa parecida. Mas há coisas que não posso deixar de comentar. Depois continuo.

Antonio Alvarenga escreveu: Os aviões da Embraer tem muito mais bandeiras dos EUA que nessa figura do Gripen C/D.
Vi uma imagem do Gripen NG BR onde tem muitas bandeiras brasileiras, dentre as quais os aviônicos, a produção da estrutura e diversos outros ítens.
Não vi nada semelhante do Rafale e do F-18E/F.

Antônio, a ideia não é procurar bandeiras do Brasil nos aviões, acho que você não entendeu o objetivo do Marino, o lance é observar (e apenas isso) a enorme quantidade de bandeiras americanas (e de outros países) no estrutura do Gripen.

Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Bolovo escreveu:

Marino escreveu:Vejam que há erros, como a questão do radar, que será italiano.

Marino. Essa imagem está num livro da própria SAAB, chamado "Saab Gripen: Sweden's 21st Century Multi-Role Aircraft". Não é nenhum segredo que há partes estrangeiras no caça sueco, alias, isso foi um opção deles próprios, para não tornar o programa financeiramente impossível. Não há erros na imagem, como você erronamente diz, Comandante, pois é uma imagem em referência ao Gripen A/B/C/D, os antigos, que foi oferecido no FX1, e não o NG, que está sendo oferecido agora. O radar, como você também erroneamente diz, não é italiano, é sueco, uma versão moderna do mesmo Ericsson PS-05 dos anteriores, a novidade dessa vez é a antena de radar AESA, que seria da francesa Thales, mas agora será da italiana Selex. Por curiosidade, a Selex é quem fabrica os Grifo do F-5BR e faz, em cooperação com a Mectron, o Scipio, que equipará os nossos A-1M. Só esclarecendo, que não quero fazer o Gripen maior, diminuir o Rafale ou coisa parecida. Mas há coisas que não posso deixar de comentar. Depois continuo.

Perfeito caro amigo.
De novo ressalto: não estou falando de hardware.
Minha pergunta é: como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
O Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
abração

Bolovo escreveu:

Marino escreveu:Vejam que há erros, como a questão do radar, que será italiano.

Marino. Essa imagem está num livro da própria SAAB, chamado "Saab Gripen: Sweden's 21st Century Multi-Role Aircraft". Não é nenhum segredo que há partes estrangeiras no caça sueco, alias, isso foi um opção deles próprios, para não tornar o programa financeiramente impossível. Não há erros na imagem, como você erronamente diz, Comandante, pois é uma imagem em referência ao Gripen A/B/C/D, os antigos, que foi oferecido no FX1, e não o NG, que está sendo oferecido agora. O radar, como você também erroneamente diz, não é italiano, é sueco, uma versão moderna do mesmo Ericsson PS-05 dos anteriores, a novidade dessa vez é a antena de radar AESA, que seria da francesa Thales, mas agora será da italiana Selex. Por curiosidade, a Selex é quem fabrica os Grifo do F-5BR e faz, em cooperação com a Mectron, o Scipio, que equipará os nossos A-1M. Só esclarecendo, que não quero fazer o Gripen maior, diminuir o Rafale ou coisa parecida. Mas há coisas que não posso deixar de comentar. Depois continuo.

Bolovo, a SAAB não tem como integrar um radar AESA até 2014 no Gripen NG que seja de origem sueca (totalmente), logo não é deles, foi isso que o Marino quis dizer.

Marino escreveu:Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Resposta para o destacado no texto: definitivamente não!!!

Marino escreveu: Perfeito caro amigo.
De novo ressalto: não estou falando de hardware.
Minha pergunta é: como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
O Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
abração

No vácuo: resposta para o destacado no texto: definitivamente não!!!

Meu último post desta noite (vou sair, né... sou filho de Deus!!) é uma homenagem aos fabricantes que não levaram o F-X2... Sabem como é, "o show não pode parar"...

[]'s a todos.

Ninguém é obrigado a concordar com ninguém, independente das amizades. Isso faz um ambiente como esse interessante.
Vou de vermelho para completar as cores da bandeira da França, país do qual tenho uma grande admiração.

orestespf escreveu:Jacques, somos amigos, sabe que não o agrediria gratuitamente. Vamos aos comentários:

Santiago escreveu:
O grande responsável pela intensificação dos lobbies é o próprio governo, ao não conseguir manter a língua quieta dentro da boca, com a FAB faz.
Errou, mas errou muito e feio!!! O papel do Governo é promover as melhores negociações. Se não conseguimos compreendê-las, a culpa não é do mesmo.

Se o Governo estivesse errado, não haveria debate na mídia, se não houvesse debate na mídia, as empresas concorrentes não reenviariam novas propostas; no fundo todas temem pelos resultados ruins no FX-2, resultado este que influenciará vários outros espalhados mundo a fora.

Parabéns ao Governo, teve peito e dignidade de conduzir o processo desta envergadura durante o tempo todo. Isto é pensar no País e não nas eleições do próximo ano (assunto militar não da "Ibope", se fosse o caso os senadores e deputados, em sua grande maioria, estariam por aí fazendo muito mais do que dizer as besteiras habituais, inclusive envergonhando seus próprios eleitores com comentários e opiniões abaixo da mediocridade habitual.

Se errei ou não essa é uma opinião que depende de juizo de valor. Eu tenho o meu e vc o seu.
As demostrações de preferências pública, principalmente da parte de NJ, são muito anteriores ao 7/9.
Em que essas demostrações antecipadas poderiam ter incentivado a Dassault a melhorar sua proposta, não consigo entender. VAmos aguardar as próximas declaraçoes bombásticas.


Quando se diz com todas as letras que o processo será político (até ai tudo bem, embora não precisasse fazer alarde sobre isso) e se sinaliza antecipadamente sobre a existência de um "apadrinhado" (Rafale), os demais concorrentes que sequer conseguem ser recebidos por NJ, o alérgico, são impelidos a se virar de alguma forma.
Leitura pra lá de apressada, amigo Jacques. O NJ não recebeu proposta nova de nenhum dos concorrentes, isto está nas mãos da FAB (ou deveria). Se ele não sabe o que dizer sobre algo, visto estar sabendo das "propostas" via imprensa, não lhe cabe outra alternativa que não seja não se envolver em lobismo gratuito, a imprensa faria mais perguntas do que ele seria capaz de responder. Certo está ele (NJ).

Vamos lá.
Nas degociações antecipadas da madrugada de 06 para 07 de setembro, o governo embora externasse sua preferência pela Dassault, teve que pedir aos franceses duas coisas: que melhorassem seus preços (adquisição e operação) e dessem garantias do prometido pelo presidente Sarkozy de ToT ilimitada. Isso requereria tempo e nova proposta. Ou seja, se não houvesse essas negociações antecipadas e essa possibilidade de proposta pós-BAFO (privilegiada), os franceses teria poucas chances se dependessem dos milhares de documentos que enviaram a FAB nesse mais de 1 ano de avaliações e negociações. Para não ficar estranho (diplomaticamente e legalmente) com o demais, tiveram que conceder a mesma regalia a Saab e a Boeing.

Quanto ao estranho senso de humor de NJ, se ele não está acompanhando de perto o desenrolar da principal aquisição em curso hoje no Brasil, seja por alergia ou por outros motivos, esse é um problema dele. Deveria se limitar a responder que a FAB está avaliando cada proposta e que ele não entende lhufas do que está escrito em cada proposta e que só a FAB tem competência para avaliar adequadamente o teor de cada uma.

Em mais de uma ano a FAB amealhou mais de 26.000 páginas de documentação em um processo longo de avalicões e negociações. Realmente não acredito em grandes mudanças em 15 dias. Vamos ver.

[]s

Grande abraço,

Orestes

Grande abraço

Marino escreveu:Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Nessas CNTP, não. Mas eu vejo dois lados nessa história. Do mesmo jeito que o Gripen não detém o todo do caça, é interessante uma parceria para substituir essas bandeiras estrangeiras por bandeiras brasileiras. Um exemplo bobo, o trem de pouso do Gripen na imagem é britânico, mas não poderia ser feito aqui pela ELEB Liebherr? Eu sempre pensei em coisas desse tipo. As restrições, os vetos e etc serão mantidos. Isso não há nada o que fazer. A França detém todo conhecimento do Rafale, é verdade, mas isso não abre essa janela de oportunidade que eu vejo (via?) no Gripen. E só por curiosidade, de onde voltou o papo do Gripen? Quem recomeçou a falar nele? O FX2 é Rafale e ponto final, poxa. Como eu disse, nas atuais CNTP, não há como não dar Rafale.

Marino escreveu:Ainda estou aqui.
Amigo Santiago, pode colocar mais coisas na sua lista, pois estamos falando de pressões. Então, tudo que é britânico entra no jogo de poder, ou vc acha que o 51º estado não acompanharia a matriz?
Antonio Alvarenga, sim, os aviões ATUAIS da Embraer, notadamente os civis, possuem muito mais bandeiras. Mas estamos olhando para o futuro, para uma arma a ser utilizada por brasileiros, quando quisermos, sem restrições, que possamos vender a quem quisermos (respeitando leis internacionais, claro), o que não acontecerá se sofrermos, ou os suecos, pressões americanas.
Sinceramente, poderíamos vender para a Venezuela o Grippen?
As questóes que coloquei estão mantidas.
Como superar os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc?
Por favor, NÃO ESTOU FALANDO DE HARDWARE, o Grippen pode ser um excelente caça, mas SERVE PARA O BRASIL?
Esta a questão que coloco.
Um abraço

Olha, se vender para a Venezuela, Bolivia, Nicaragua, Cuba, etc fosse um requisito para o F-X2, acho que deveriamos ter incluido o J-10 chines e caças russos no shorlist.

Essa proposta de venda a AL pela Dassault, que surgiu nas negociações da madrugada de 6 a 7 de setembro, muito provavelmente tem a participação de MAG e Celso Amorim. A primeira vista pode parecer interessante, mas de viabilidade tendendo a nenhuma.

OBS.: Pq Chaves nunca adquiriu armas na França?

[]s

AlbertoRJ escreveu:

Santiago escreveu: De acordo com a figura há basicamente 3 elementos americanos:

1) Turbina (GE)

2) Computador de missão

3) APU

Agora eu pergunto: de onde vem as turbinas (GE) das Inhaúma/Barroso? Os Laser gyros dos submarinos? Os sistemas de navegação que a MB está equipando a frota? De onde vem as turbinas dos A-4?

A Saab exportou Gripen para a Africa do Sul (pais que sabe que é embargo, inclusive americano) e para a Tailandia, ambos sem problema algum.

[]s

Santiago, como eu disse, a figura não mostra a dimensão da coisa. Os servos do sistema hidráulico (que, na figura, deveriam ser suecos ou britãnicos) estão sob controle norte-americano.

[]'s

Olha que o Rafale possui muita coisa inglesa e americana nessa area.

[]s

Se tem, eles não precisam pedir permissão. Você sabe.

[]'s

orestespf escreveu:

Antonio Alvarenga escreveu: Os aviões da Embraer tem muito mais bandeiras dos EUA que nessa figura do Gripen C/D.
Vi uma imagem do Gripen NG BR onde tem muitas bandeiras brasileiras, dentre as quais os aviônicos, a produção da estrutura e diversos outros ítens.
Não vi nada semelhante do Rafale e do F-18E/F.

Antônio, a ideia não é procurar bandeiras do Brasil nos aviões, acho que você não entendeu o objetivo do Marino, o lance é observar (e apenas isso) a enorme quantidade de bandeiras americanas (e de outros países) no estrutura do Gripen.

Entendi perfeitamento o que o Marino quis dizer.
Eu estava falando do Gripen NG Br que não tem não tem nada a ver com a figura apresentada.
Tem altíssimo contéudo nacional, que os outros concorrentes não tem.