ARTILHARIA DA F TERRESTRE

[WalterGaudério]

Acho mesmo que pra realidade nossa, esse I-Obus tá fora.

Não sei. Tem que ver o que os Alemães ofereceram para o EB.

[gribel]

Vero, nobre Gaudério....tamo na poltrona : )

[Reginaldo Bacchi]

Em primeiro lugar, é sempre uma honra falar com o sr. caro Bacchi. Me emocionei deveras agora ao ler estas suas linhas e saber que eu estou falando com a pessoa que fez ( e ainda faz) história da industria deste país. E principalmente a do EE-T1 Osório. Lembrei-me de minhas primeiras leituras a quase 25 anos atrás, com a T&D, a qual tive o privilegio de chegar a ter em mãos as primeiras edições.

Sinceramente, estou muito feliz por falar não simplesmente com alguém que fez a história. Mas alguém que é e faz parte da própria história. Demorou para cair a ficha mas enfim, caiu.

Enfim, perdoe-me a descompostura, mas para mim, como homem do magistério, e amante da história, é realmente um privilégio. Passar das leituras de seus não poucos trabalhos ao próprio diálogo com o autor. Jamais pensei que pudesse chegar a tanto. Quiça um dia, o Senhor na sua bondade me proporcione a honra de ainda o conhecer pessoalmente, agora que estou cá por estas bandas do sul.

Bem, voltando ao tema do tópico, gostaria de saber se no caso do EE-T1 essas mudanças seriam exeqüiveis à época, ou mesmo ainda hoje, já que, creio eu, a engenharia do chassis do mesmo esteja preservada.

Ainda em tempo, uma outra curiosidade. Se a engenharia da Engesa à época barrou o negócio com a torre da Vickers, como eles esperavam projetar uma torre, sem os conhecimentos e/ou os recursos necessários as alterações do chassis do Osório? E se esta versão vingasse, qual poderia ter sido o obuseiro utilizado e que calibre? Acreditas que hoje a industria nacional teria condições de projetar e produzir sozinha um obuseiro AP sobre lagartas, partindo do chassis do Osório, ou teríamos que sair praticamente do zero?

abs.

Carvalho, muito obrigado por suas palavras. É bom saber que você não pertence ao clube “Eu odeio Reginaldo Bacchi” que já possui vários sócios.

Gostaria de deixar claro uma coisa: eu não trabalhei na ENGESA como projetista. A única coisa que fiz neste ramo foi convencer a engenharia em usar a suspensão hidro pneumática no Osório.

Trabalhei como projetista na VEMAG, Chrysler e Ford, fui professor de projeto de veículos na FEI, mas na ENGESA só ocupei cargos de gerenciamento administrativo de programas e planejamento de produtos (Meu ultimo cargo foi de Gerente de Marketing de Produtos Militares).

Vou tentar responder suas perguntas.

“...gostaria de saber se no caso do EE-T1 essas mudanças seriam exeqüiveis à época, ou mesmo ainda hoje, já que, creio eu, a engenharia do chassis do mesmo esteja preservada. ...”.

Existe em todas as firmas luta constante para ocupar espaços. A Engenharia de Produtos (Conhecida como ENGEPEC) era a menina dos olhos do dono da firma, que era engenheiro e quem deu o perfil de trabalho a firma.

É claro que quantos mais trabalhos a Engenharia de Produtos fizesse, mais apareceriam seus engenheiros, mais cargos seriam criados etc etc etc.

Isto é absolutamente normal.

Neste contexto a Vickers Shipbuilding aparecia como algo estranho que afetava a hegemonia da ENGEPEC.

Quando a Vickers fez a sugestão ao Vice Presidente da empresa, a mesma foi rejeitada. Fui eu quem sugeriu irmos em frente e procurarmos aproveitar este nicho de negócios, que estava caindo nas nossas mãos sem que fossemos gastar muito dinheiro (aliás quase nada).

Todavia apesar dos meus esforços, ficou sendo um programa meio capenga, tocado somente por mim, sem nenhum entusiasmo da alta administração da firma.

Foi só a ENGEPEC dar um sopro e meu castelo de cartas ruiu.

Sem duvida nenhuma a ENGESA seria capaz de projetar um obuseiro blindado auto propulsado sobre lagartas nesta época. Em ultima analise, poderia trabalhar com um ou mais parceiros para as áreas que não fossem de seu domínio tecnológico, ou não justificasse por motivos econômicos.

Mas, hoje eu sinceramente digo a você: esqueça a ideia do Osorio auto propulsado. Como um projeto com baixíssimo investimento se justificava. Como um trabalho novo partindo de zero é absolutamente sem sentido.

Outra coisa, o que faz mais sentido: projetar um obuseiro auto propulsado blindado sobre lagartas, um obuseiro auto propulsado blindado sobre rodas ou um obuseiro auto propulsado sobre rodas. Todos, dois deles, um deles??? Qual??? Que calibre???

Estamos partindo de zero, vamos ver exatamente o que queremos.

Só um comentário final: a massa oscilante de 39 calibres que a Vickers pretendia usar, era do FH 70 fabricado na Grã Bretanha, Alemanha e Itália.

Quando o Malet foi projetado pela Vickers (devido a rejeição da ENGESA) recebeu inicialmente esta massa oscilante que após o cancelamento do programa do obuseiro auto propulsado blindado sobre lagartas Tripartite (Designado como PzH 155 ou SP 70), foi adotado pelo exército britânico como AS 90.

Posteriormente os AS 90 foram repotencializados com tubo de 52 calibres.

A ENGEPEQ estava pensando em trabalho com a firma austríaca Noricum com um obuseiro tipo G4 (155 mm/L52), que os mesmos fabricavam com licença da Armscor da Africa do Sul.

Mas este trabalho só seria tocado após a venda do programa do Osório para a Arabia Saudita.

Para encerrar: não existe nenhum desenho do Osório disponível.

Bacchi

[FCarvalho]

Carvalho, muito obrigado por suas palavras. É bom saber que você não pertence ao clube “Eu odeio Reginaldo Bacchi” que já possui vários sócios.

Gostaria de deixar claro uma coisa: eu não trabalhei na ENGESA como projetista. A única coisa que fiz neste ramo foi convencer a engenharia em usar a suspensão hidro pneumática no Osório.

Trabalhei como projetista na VEMAG, Chrysler e Ford, fui professor de projeto de veículos na FEI, mas na ENGESA só ocupei cargos de gerenciamento administrativo de programas e planejamento de produtos (Meu ultimo cargo foi de Gerente de Marketing de Produtos Militares).

Vou tentar responder suas perguntas.

“...gostaria de saber se no caso do EE-T1 essas mudanças seriam exeqüiveis à época, ou mesmo ainda hoje, já que, creio eu, a engenharia do chassis do mesmo esteja preservada. ...”.

Existe em todas as firmas luta constante para ocupar espaços. A Engenharia de Produtos (Conhecida como ENGEPEC) era a menina dos olhos do dono da firma, que era engenheiro e quem deu o perfil de trabalho a firma.

É claro que quantos mais trabalhos a Engenharia de Produtos fizesse, mais apareceriam seus engenheiros, mais cargos seriam criados etc etc etc.

Isto é absolutamente normal.

Neste contexto a Vickers Shipbuilding aparecia como algo estranho que afetava a hegemonia da ENGEPEC.

Quando a Vickers fez a sugestão ao Vice Presidente da empresa, a mesma foi rejeitada. Fui eu quem sugeriu irmos em frente e procurarmos aproveitar este nicho de negócios, que estava caindo nas nossas mãos sem que fossemos gastar muito dinheiro (aliás quase nada).

Todavia apesar dos meus esforços, ficou sendo um programa meio capenga, tocado somente por mim, sem nenhum entusiasmo da alta administração da firma.

Foi só a ENGEPEC dar um sopro e meu castelo de cartas ruiu.

Sem duvida nenhuma a ENGESA seria capaz de projetar um obuseiro blindado auto propulsado sobre lagartas nesta época. Em ultima analise, poderia trabalhar com um ou mais parceiros para as áreas que não fossem de seu domínio tecnológico, ou não justificasse por motivos econômicos.

Mas, hoje eu sinceramente digo a você: esqueça a ideia do Osorio auto propulsado. Como um projeto com baixíssimo investimento se justificava. Como um trabalho novo partindo de zero é absolutamente sem sentido.

Outra coisa, o que faz mais sentido: projetar um obuseiro auto propulsado blindado sobre lagartas, um obuseiro auto propulsado blindado sobre rodas ou um obuseiro auto propulsado sobre rodas. Todos, dois deles, um deles??? Qual??? Que calibre???

Estamos partindo de zero, vamos ver exatamente o que queremos.

Só um comentário final: a massa oscilante de 39 calibres que a Vickers pretendia usar, era do FH 70 fabricado na Grã Bretanha, Alemanha e Itália.

Quando o Malet foi projetado pela Vickers (devido a rejeição da ENGESA) recebeu inicialmente esta massa oscilante que após o cancelamento do programa do obuseiro auto propulsado blindado sobre lagartas Tripartite (Designado como PzH 155 ou SP 70), foi adotado pelo exército britânico como AS 90.

Posteriormente os AS 90 foram repotencializados com tubo de 52 calibres.

A ENGEPEQ estava pensando em trabalho com a firma austríaca Noricum com um obuseiro tipo G4 (155 mm/L52), que os mesmos fabricavam com licença da Armscor da Africa do Sul.

Mas este trabalho só seria tocado após a venda do programa do Osório para a Arabia Saudita.

Para encerrar: não existe nenhum desenho do Osório disponível.

Bacchi

Bacchi, obrigado pela gentileza da resposta.

Vemos que ainda hoje apesar dos avanços que poderíamos ter tido não só com o Osório, mas também com seus possíveis derivados. ´

Fiquei um tanto que surpreso quanto a não existirem mais desenhos do Osório. Não entendo como todo o trabalho que foi feito com ele simplesmente possa ter sido perdido.

A pouco, lendo a T&D, vi uma foto do obuseiro da Noricum que foi demonstrado a Engesa, salvo engano, um G-5, creio, mas que também não foi adiante por diversos motivos à época. Outra chance perdida. Não bastasse a perda do CC, perdeu-se ainda, também, praticamente a chance de se dispor de um obuseiro moderníssimo, sem os atrelamentos políticos vigentes. Isso pra não falar do fuzil LAPA FA. Poderíamos ter feito verdadeira revolução industrial à época, se não fosse nossa inabilidade ao lidar com as questões da defesa nacional. É realmente muito frustante ver-se tantas coisas perdidas por falta de visão, interesse ou gestão. Infelizmente, hoje estamos colhendo os frutos da nossa inépcia.

Operamos blindados cinquentões, fuzis quarentões e canhões sexagenários. Estamos realmente bem na fita, como diriam os jovens de hoje.

Resta-nos saber como responder a sua questão. De qual obuseiro necessitamos? Qual calibre? Eu particularmente tenho minhas conjecturas.

Difícil é saber quais são as do EB.

abs cordiais.

[Reginaldo Bacchi]

...<CORTAR>...
Fiquei um tanto que surpreso quanto a não existirem mais desenhos do Osório. Não entendo como todo o trabalho que foi feito com ele simplesmente possa ter sido perdido.

...<CORTAR>....
A pouco, lendo a T&D, vi uma foto do obuseiro da Noricum que foi demonstrado a Engesa, salvo engano, um G-5, creio, mas que também não foi adiante por diversos motivos à época. Outra chance perdida.

Detalhar um produto para produção é algo carissimo.

Salvo algumas exceções a ENGEPEC fez desenhos de conjunto que permitissem a construção do(s) protótipo(s).

O detalhamento completo do Osório, o total dos desenhos de detalhes, seria feito após a assinatura do contrato com a Arabia Saudita.

Este é o principal motivo da não existencia de desenhos do Osório.

Eu cometi um erro na minha mensagem anterior: o obuseiro da Noricun com o qual a ENGEPEQ queria trabalhar era o G-5 e não o G-4 como escrevi

Aliás uma piada: o maravilhoso cronista Roberto Lopes costumava chamar a Noricun, de Norincum!!!

Ou seja ele misturava a firma austriaca Noricun com a firma chinesa Norinco.

Eu gozando escrevia que a Norincum era o filho do casamento do Noricun com a Norinco.

Bacchi

[saullo]

Rapaziada, eu aqui só lendo e aprendendo com o Mestre Bacchi e as perguntas do FCarvalho.
Parabéns para o papo de vocês.

Abraços

[LeandroGCard]

Rapaziada, eu aqui só lendo e aprendendo com o Mestre Bacchi e as perguntas do FCarvalho.
Parabéns para o papo de vocês.

Abraços

X2!!!

Leandro G. Card

[Boss]

x3

[henriquejr]

Discussão de alto nível!!!

[knigh7]

Desculpem se vou embolar o tópico, mas o EB poderia se envolver mais com a KMW, que já está montando estrutura em Santa Maria - RS para manutenção dos Leopard 1A5, no desenvolvimento de uma família de blindados, envolvendo um carro de combate, na faixa dos 40 ton., que parece ser o tamanho que o EB gosta e também um VCI. Esses projetos seriam de médio prazo, coisa de 10 a 15 anos.
Nesse bolo todo, poderiam já ir chegando uns M-109 ou PZH-2000 e até uns Marder, com manutenção total feita por aqui.

Abraços

Saullo vc "pegou" direitinho a coisa. O que voltou a interessar o EB pela KMW, não seria necessariamente o PzH 2000, mas outro auto-propulsado que não conhecia, tb de 155mm, me esqueci do nome. Vou perguntar de novo a minha fonte. Mas penso já ter visto uma foto dele por aqui mesmo.

O Donar?

Esse mesmo , obrigado Glauber.

Duvido que o EB tenha se interessado pelo Donar.

Os alemães nos ofereceram M109A6 com uma grande quantidade de peças sobressalentes. E o pacote foi a um preço baixo (40 milhões de Euros). E mesmo assim o EB recusou.E o valor do Donar não é a preço baixo.

[binfa]

Na realidade os Gregos pagaram 17 milhões de euros pelos 223 M-109A3GEA2.

Já o exército paquistanês pagou 56 milhões de dolares para 115 M-109A5.

[saullo]

Eu não entendo como perdemos um negócio desses.

Abraços

[Paulo Bastos]

Os alemães nos ofereceram M109A6 com uma grande quantidade de peças sobressalentes. E o pacote foi a um preço baixo (40 milhões de Euros). E mesmo assim o EB recusou.E o valor do Donar não é a preço baixo.

Esse valor englobava o que? Você poderia me passar a origem dessa informação?

Abraços,
Paulo Bastos

[Glauber Prestes]

Se a proposta vem da Alemanha, podemos pensar em M109A5, M109A6, M109L52, PzH2000, e Donar, é isso?

[knigh7]

Os alemães nos ofereceram M109A6 com uma grande quantidade de peças sobressalentes. E o pacote foi a um preço baixo (40 milhões de Euros). E mesmo assim o EB recusou.E o valor do Donar não é a preço baixo.

Esse valor englobava o que? Você poderia me passar a origem dessa informação?

Abraços,
Paulo Bastos

Olá, Paulo.

Aqui mesmo no tópico:

A proposta foi apresentada ao MD pelo Comandante do EB.
O NJ conseguiu a verba, 40 milhões de euros, incluindo TODOS os sobressalentes que existiam na Alemanha.
Os Generais artilheiros se opuseram, CREIO que pensando que a compra de material usado iria brecar a fabricação no Brasil de algo novo, como os Guarani. Mas eles se esqueceram que nos planos do EB, apresentados em conformidade com a END, não previam a fabricação de artilharia aqui.
Bloquearam o negócio.
Perderam a chance de reaparelhar TODA a AP com 155, em nº de 242 carros.
Agora, que foram vendidos para a Grécia, vamos tentar nos EUA. Que jeito, né?

link:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 0#p5165640