Fórum Defesa Brasil

Alcantara escreveu:O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

X2

Perfeito, Alcântara! Não importa a plataforma, desde que haja coerência e reduza os custos, mas sem perder de vista o tipo de missão desejado para uma dada Força.

Abração,

Orestes

b.verde escreveu:Começaram a entender o que escreví... É isso aí Orestes... Alcantara se vai ser o MI-35, eu não sei, mais seu pensamento está corretíssimo, no meu modo de pensar...

abração a todos, tou aprendendo bastante.



"Jesus Cristo é o Senhor"

Que venham as pedras, amigo B.Verde, só não podemos de deixar de usá-las como escudo.

Abraços,

Orestes

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Só o Hind perde mobilidade e alcance? Um Cougar cheio de tralha pendurada nas portas, foguetes, blindagem pesada, com os caras dentro, perde quanto do alcance e mobilidade?

Levem em conta que nenhum heli de transporte jamais vai igualar a capacidade de combate de um Mi-35 ou outro heli de ataque. Mal comparando, um caça perde agilidade com cargas e lotado de comb, mas um cargueiro nem tem mobilidade originalmente e logicamente ao armá-lo e carregar até o talo de bagulhos, ele vai perder o restinho que tinha de mobilidade.

Um Mi-35 com dois tanques ainda mantém a blindagem, o canhão de 30mm conteirável no nariz, os mísseis ou foguetes e os caras na caçapa.

Resta saber quantos caras são precisos numa missão como estas que a FAB quer realizar, tipo abordagem de pequenos aviões no solo ou C-SAR.

O EC-725 tem alcance de 800 milhas náuticas em sua versão padrão ou cerca de 1480 kms. E ainda pode ser equipado com sonda Revo. Repito, se o MI-35 puder ter seu alcance ampliado ou se equipado com uma sonda revo, seria interessante, caso contrário ficará um tanto restrito para C-SAR. Sinceramente, até agora não entendi muito a FAB quer, se é um helo de Ataque(como saiu nas matérias sobre o RFI do Helos), ou se é um híbrido como o Mi-35.

[ ]´s

E a qual custo compensaria ter o EC-725 no lugar do Mi-35???

Abraços,

Orestes

Piffer escreveu:Se me disserem que o Mi-24/35 tem um design de helicóptero de ataque e foi desenvolvido para isso, tudo bem. Agora, se basear na "cara de mau" dele para avaliar a capacidade de sobrevivência é difícil.

Vamos comparar os dois (Cougar e Mi-35): ambos tem blindagem no assento dos pilotos e só (como qualquer outro helicóptero). Todo o resto da aeronave, os tiros atravessam feito papel. Na Chechênia, os russos usavam placas dos coletes balísticos por toda a aeronave.

Ambos tem projetos antigos. Os motores são juntos um do outro; ums explosão leva os dois motores ao mesmo tempo. Comparem a posição dos motores deles com a posição dos motores no Mi-28, por exemplo.

O Cougar, assim como todos os Eurocopter (mesmo os civis), tem a parede corta-fogo entre os motores. O -35, eu não sei, provavelmente tem também.

Os motores dos Mi-8/24 tiveram excelente resistência contra danos na Chechênia. Continuaram funcionando mesmo depois de impactos diretos de fuzil. Mas tiveram aeronaves que caíram por danos no sistema hidráulico (que por serem de projeto mais antigo, não têm independência e dissimilaridade). Tiveram também problemas danos na lubrificação da transmissão.

Nunca ouvi falar nada sobre impactos nos motores dos Cougar, mas os sistemas hidráulicos são quatro vezes redundantes (na verdade são dois principais e dois auxiliares) e a caixa de transmissão suporta pelo menos 45 minutos sem lubrificação.

Os Mi-24 usavam pás metálicas rígidas (acho que eram de titânio). Pás rígidas tem um desempenho pior e são mais suscetíveis a problemas que as pás de composite do Cougar. Os russos citaram a falta de confiabilidade das pás como o principal problema da operação com helicópteros na Chechênia. Os helicópteros (Mi-8, 24, 26) foram reduzidos, na maior parte do tempo, a carregar metade de sua carga útil, pois não conseguiam fazer a manutenção em condições ideias (era tudo feito on-condition). De alguns anos para cá, os Mi-35 também já estão usando pás de composite, provavelmente este problema deve ter sumido ou diminuído bastante.

Acho que são estas as coisas que mantém o helicóptero voando (motores, pás, transmissão, sistema hidráulico, etc). Dá para ver que os sistemas não são distintos assim e não é a "cara de mau" que mantém o cidadão vivo.

Abraços,

Sem querer fazer média ou usar de puxasaquismo, Piffer, mas seus posts além de técnicos, são imparciais e precisos, e isso independe de suas preferências pessoais (é o que me passa). Não é porque você é piloto que o impede de ter suas preferências também, muito legal sua forma de postar.

Abração,

Orestes

orestespf escreveu:

Bolovo escreveu: Mas o Mangusta não faz isso e tá na licitação?

Acho que alguém da FAB merece umas palmadas!!!

O que a FAB deseja com estes hélis??? Esta pergunta precede as tais "palmadas".

Abração,

Orestes


PS: cadê aquele meu amigo coerente, imaginativo, crítico feroz, mas de forma não dúbia? rsrs

Na questão helis para a FAB eu sou insuportável, sigo a mesma linha desde 2005, é só checar e ver. Não aceito opiniões contrárias sobre o assunto, pelo menos nesse.

orestespf escreveu:A padronização nas três Forças não é ideal (melhor situação), é mais do que necessário. Se um equipamento atende às três Forças, mas cada uma delas precisa usá-lo devido as suas particularidades, que seja sempre o mesmo, isso aumenta o número do mesmo equipamento adquirido e barateia o custo final de compra e de manutenção, até mesmo de logística (mesmo sendo de Forças diferentes).


Abração,

Orestes

Sim Orestes. Eu disse ideal porque em alguns casos não atende as três forças mas seria ideal ter a padronização. Por exemplos fuzil. O CFN usa calibre 5.56 enquanto o pessoal do CIGS, salvo engano, não abre mão do 7.62, no entanto, seria ideal as 3 forças padronizarem seus fuzis.

No resto estamos de acordo.

Sds.

orestespf escreveu:

PRick escreveu: O EC-725 tem alcance de 800 milhas náuticas em sua versão padrão ou cerca de 1480 kms. E ainda pode ser equipado com sonda Revo. Repito, se o MI-35 puder ter seu alcance ampliado ou se equipado com uma sonda revo, seria interessante, caso contrário ficará um tanto restrito para C-SAR. Sinceramente, até agora não entendi muito a FAB quer, se é um helo de Ataque(como saiu nas matérias sobre o RFI do Helos), ou se é um híbrido como o Mi-35.

[ ]´s

E a qual custo compensaria ter o EC-725 no lugar do Mi-35???

Abraços,

Orestes

Não sei o preço dos Helos, mas se os EC-725 forem fabricados aqui, e forem usados em diversas funções, o custo operacional seria menor, é preciso ver as vantagens da construção local X a maior especialização. Se tivermos falando em helo de ataque, o MI-35 leva vantagem, mas se a comparação for para C-SAR, acredito que o EC-725 seja melhor.

[ ]´s

Bolovo escreveu: Na questão helis para a FAB eu sou insuportável, sigo a mesma linha desde 2005, é só checar e ver. Não aceito opiniões contrárias sobre o assunto, pelo menos nesse.

Eita muleque levado!!! É destes que o Orestes respeita!

É isso, Bolovo, este é o jeito que gosto e respeito em você, a franqueza e a cordialidade de sempre. Continue assim, apostando no que acredita, o véio tá aqui para incomodar, mas não para lhe contradizer, muito menos para lhe impor algo.

Forte abraço "menino guerreiro",

Orestes

PRick escreveu:
Não sei o preço dos Helos, mas se os EC-725 forem fabricados aqui, e forem usados em diversas funções, o custo operacional seria menor, é preciso ver as vantagens da construção local X a maior especialização. Se tivermos falando em helo de ataque, o MI-35 leva vantagem, mas se a comparação for para C-SAR, acredito que o EC-725 seja melhor.

[ ]´s

100% de acordo, PRick. Melhor aguardarmos os detalhes da tal transação (sem trocadilhos), aí sim, poderei concordar (ou não. Da mesma forma que você, imagino).

Abração,

Orestes

Que venham as pedras, amigo B.Verde, só não podemos de deixar de usá-las como escudo.

Abraços,

Orestes



Grande abraço, meu amigo.


"Jesus Cristo reina"

Helicóptero pra FAB é MH-60J Pave Hawk, e alguns Mangusta pra escolta, fora tambem uns UH-60 pras tarefas masi corriqueiras.


Um abraço e t+

orestespf escreveu:

Alcantara escreveu:O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

X2

Perfeito, Alcântara! Não importa a plataforma, desde que haja coerência e reduza os custos, mas sem perder de vista o tipo de missão desejado para uma dada Força.

Abração,

Orestes

Agora, Mestre, eu lhe pergunto? Como usar o Mi-35 para CSAR?

Ele tem um compartimento de passageiros/carga menor que do Pantera e bem menor que do Sapão, que os fabianos reclamam que é pequeno. Só para comparação, os concorrentes para CSAR americanos são o Merlin, HH-92 e HH-47, absurdamente maiores.

Isso me lembra uma história que já ouvi numa dessas palestras de excelência gerencial ou algo assim. Uma equipe tinha que pegar tirar alguns objetos dentro de um lago, mas o lago era infestado de crocodilos. Com o tempo, a equipe ficou muito boa em matar os crocodilos, mas não pegava os objetos direito.

CSAR é CSAR. O que ela tem que fazer é levar uma equipe (uns seis homens), ter espaço para as macas e uma UTI montada dentro, guincho e outros equipamentos de resgate e autonomia para voar até a profundidade máxima das operações. Isso é essencial, se não tiver, não serve. O resto são acessórios. Podem até ser bastante desejáveis, mas não ajudam a cumprir a missão em si (REVO, blindagem, armamento, célula de sobrevivência, etc).

O Mi-35 é excelente (não é meu preferido, mas isso é pessoal), mas como helicóptero de ataque e não CSAR.

Agora uma outra pergunta: alguém sabe o custo das horas de vôo dos Mi171/35 (devem ser parecidas, por eles compartilham boa parte dos sistemas)? Eu pergunto porque nunca vi em lugar nenhum.

Eu digo isso porque o preço que tem que ser comparado não é o da compra e sim o da operação. As aeronaves são compradas por menos da metade do preço. O Brasil economizou dinheiro naquele ano. Mas mudou o ano, mudou o orçamento e as aeronaves vão continuar operando pelos próximos 30 anos.

Comparando com o Cougar (o Cougar mesmo, não o 725), um Mi-171 bebe uns 20 a 30% a mais. O motor tem metade ou menos de TBO. O custo da hora de vôo deve ser, no mínimo, semelhante e o argumento do preço se dilui.

Como eu falei, não tenho dados sobre isso, estou apenas levantando a questão.

Abraços.

Interessante o conceito que vem sendo passado aqui sobre os helicópteros. Mais do que multirole, estão colocando-os como swing-role. Seria como se um AC-130 levasse pára-quedistas numa mesma missão.

Concordo com o Orestes, aliás, como podem reparar nos meus posts sobre esse assunto desde o início, sempre chamei a atenção para buscarmos saber o que a FAB quer antes de criticar essa opção. São mais de 120 páginas neste tópico. No início há críticas pelo simples fato de a FAB estar comprando helicópteros de ataque quando, segundo "conhecimento geral", esse tipo de equipamento deve ser utilizado tão somente pelo Exército, importando modelos pré-concebidos e desconsiderando características nacionais diversas.

Vou me dispor a tentar responder as perguntas do Orestes, pois acho que ninguém tentou. Não quero com isso necessariamente dizer que elas são absolutas, mas, já que foi feita a proposta, porque não aceitarmos? Após minhas respostas, certamente nosso amigo Orestes dará o seu ponto de vista e assim vamos tentando construir um debate.

1) A FAB precisa de novos hélis?

Sim. Não creio haver controvérsias quanto a isso.

2) Se sim, quais os perfis dos mesmos?

Os perfis vão depender do tipo de missão que a Força estebelece como necessárias a cumprir.

3) A FAB pretende alterar ou acrescentar alguns tipos de missões?

Acrescentar ao menos SEAD, que não parece ser feita hoje em dia, pelo menos não de maneira adequada. Além disso, dependendo do perfil da missão, é possível fazer escolta de uma operação C-SAR, além do tradicional COIN.

4) Existe algum tipo de missão que a FAB ainda não realiza e que necessite de um equipamento (héli) diferente do que ela possui?

Uma questão que dependerá de variáveis de custo/benefício. A princípio, COIN e SEAD aparecem como missões que exigem aeronaves mais especializadas/capazes na missão de ataque do que as atuais.

5) Considerando que existe um edital na praça para a compra de novos hélis, pergunto: alguém aqui sabe claramente o motivo que levou a FAB a escolher um equipamento com o perfil dos dois hélis citados?

É difícil. Precisamos obviamente das repostas corretas das questões anteriores. O que para mim é uma certeza é que a FAB não iria comprar um equipamento por comprar.

6) Em qual TO a FAB pretende usar os tais hélis?

Qualquer um de interesse da Força, mas me parece claro que será especialmente o Amazônico, principalmente para as missões COIN.

7) Os dois hélis concorrentes atendem as necessidades desejadas pela FAB? (Duvido que alguém consiga responder esta pergunta sem saber responder a pergunta 5! rsrs.)

Certamente sim. Não tenho uma resposta da questão cinco, mas existe a lógica que diz que, se não atendessem, não faria sentido permanecerem na concorrência. Aliás, se helicópteros de ataque finalistas não atendessem as exigências de uma concorrência para helicópteros de ataque, seria, no mínimo, curioso.

8) Estaríamos nós (pobres mortais) em condições de questionar a compra de hélis pela FAB sem conseguir responder as perguntas anteriores? Se não, todas as críticas são precipitadas e infudadas (sinto muito por chegar a esta conclusão).

Na verdade, seguindo essa linha de pensamento, comungada por mim, nós pobres mortais não estamos em condições técnicas de questionar nada. Nem mesmo de um aparente (note o aparente) desastre como foi o caso Mirage 2000C. Mas podemos, e devemos, na medida das nossas limitações, debater quaisquer compras, desde que busquemos basear nossas opiniões em algo concreto e não preferências pessoais ou achismos.

Aguardo a réplica não só do Orestes mas de quem mais tiver interesse.

Bem pessoal, minhas considerações sobre os possíveis uso do Mi-35 não passam de suposições, não estou aqui colocando isso como uma doutrina ou algo assim, são meras suposições na tentativa de entender o porque da compra e principalmente, da preferência pelos Mi-35 nesta competição, aparentemente dirigida.

O Piffer colocou alguns pontos muito interessantes que eu não sabia. Por exemplo essa montoeira de coisas que precisam ser levadas, como uma UTI aérea num heli. Nesse caso então sou forçado a dizer que a melhor escolha, em que pese maiores custos operacionais supostos(já que ninguém sabe ao certo), seria o Mi-17, por ter claramente a maior e mais facilmente acessível cabine de carga, disparada. O detalhe da rampa traseira me parece ser extremamente importante, apenas pela observação lógica que ela facilita tudo em termos de embarque e desembarque de material e tropas. Além disso, a rampa traseira permite o uso de todas as armas laterais, como mísseis, foguetes e canhões sem prejuízo algum da rampa.

Talvez aí resida o porque daquela "proposta" lá atrás de se ter o Mi-17 + Mi-35. Ambos usam o mesmo conjunto moto-propulsor e as mesmas armas. Um seria o complemento ideal do outro. Se a frota fosse padronizada assim, haveria uma grande e real economia de escala. Armas, motores, rotores e tudo relacionado seria igual para todos os helis. Será que essa foi a razão de apresentarem essa possibilidade?

E sobre o desempenho do Mi-17 em condições adversas, ontem mesmo vi um vídeo deles atuando em Kargill, levando tropas e atirando foguetes em grande altitude. Assim, me parece não ser a melhor das condições de operação, logicamente baseado no meu parco conhecimento do assunto.

Como não sabemos exatamente o modelo de uso, ou seja, quantos homens vão na missão e que materiais, ou quantos helis em dada missão, fica complicado avaliar. Fazer isso baseado em modelos importados é arriscar incorrer em erro, pois como já disse, não sabemos como serão usados.
Eu acredito que no EB mesmo devam haver usos diversos dos "originais" para os helis de dotação da arma, o Piffer pode confirmar isso.

Piffer escreveu:

orestespf escreveu: X2

Perfeito, Alcântara! Não importa a plataforma, desde que haja coerência e reduza os custos, mas sem perder de vista o tipo de missão desejado para uma dada Força.

Abração,

Orestes

Agora, Mestre, eu lhe pergunto? Como usar o Mi-35 para CSAR?

Ele tem um compartimento de passageiros/carga menor que do Pantera e bem menor que do Sapão, que os fabianos reclamam que é pequeno. Só para comparação, os concorrentes para CSAR americanos são o Merlin, HH-92 e HH-47, absurdamente maiores.

Isso me lembra uma história que já ouvi numa dessas palestras de excelência gerencial ou algo assim. Uma equipe tinha que pegar tirar alguns objetos dentro de um lago, mas o lago era infestado de crocodilos. Com o tempo, a equipe ficou muito boa em matar os crocodilos, mas não pegava os objetos direito.

CSAR é CSAR. O que ela tem que fazer é levar uma equipe (uns seis homens), ter espaço para as macas e uma UTI montada dentro, guincho e outros equipamentos de resgate e autonomia para voar até a profundidade máxima das operações. Isso é essencial, se não tiver, não serve. O resto são acessórios. Podem até ser bastante desejáveis, mas não ajudam a cumprir a missão em si (REVO, blindagem, armamento, célula de sobrevivência, etc).

O Mi-35 é excelente (não é meu preferido, mas isso é pessoal), mas como helicóptero de ataque e não CSAR.

Agora uma outra pergunta: alguém sabe o custo das horas de vôo dos Mi171/35 (devem ser parecidas, por eles compartilham boa parte dos sistemas)? Eu pergunto porque nunca vi em lugar nenhum.

Eu digo isso porque o preço que tem que ser comparado não é o da compra e sim o da operação. As aeronaves são compradas por menos da metade do preço. O Brasil economizou dinheiro naquele ano. Mas mudou o ano, mudou o orçamento e as aeronaves vão continuar operando pelos próximos 30 anos.

Comparando com o Cougar (o Cougar mesmo, não o 725), um Mi-171 bebe uns 20 a 30% a mais. O motor tem metade ou menos de TBO. O custo da hora de vôo deve ser, no mínimo, semelhante e o argumento do preço se dilui.

Como eu falei, não tenho dados sobre isso, estou apenas levantando a questão.

Abraços.

Olá Piffer,

o Mi-35 também não é o meu preferido, mas não apenas por não ser uma plataforma adequada para CSAR, mas por ainda não conseguir compreender o que a FAB faria com este héli. Sim, ele é um héli de ataque, mas se o objetivo for este que se compre uma plataforma mais específica ainda, que existe inclusive na Rússia.

O que o Alcântara disse faz todo sentido, mas me parece um improviso usar o Mi-35 para missões CSAR. Mas repito, sem saber que tipo de missão a FAB pretende, fica difícil elogiar ou criticar o héli que será escolhido.

Quanto aos custos de horas de vôo, não sei dizer nada, mas pela tradição russa neste quesito... rsrrsrs


Grande abraço,

Orestes