Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu: .
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Mas de qualquer forma, segundo todas as fontes que já vi os armamentos AAe operados pela Georgia que mostraram maior eficiência foram os de fabricação russa (BUK, OSA, Strela). Dificilmente se veem menções a equipamentos AAe de outras procedências, embora pelo menos um SU-24 tenha sido atribuído a mísseis lançados pelo sistema Spyder israelense (foram 3 mísseis disparados e apenas um teria acertado o alvo). Então era basicamente material russo contra material russo, e na minha opinião daí nada se pode inferir sobre a eficiência relativa entre sistemas ocidentais e russos.

Leandro G. Card

Perfeito, concordo: era material russo, contra material russo na luta aérea. Na luta terrestre, era material russo contra material da OTAN. E justamente as perdas russas na parte aérea é que são mais citadas pela torcida dos americanos para justificar que a vitória russa na Geórgia foi "difícil", que os russos levaram um "calor".

Ok, cada um com suas crenças.

VivaRussia escreveu:

cabeça de martelo escreveu:
Quantos militares da OTAN lutaram no conflito e com que meios?

Comprovadamente, havia 1.000 soldados americanos de elite lá. Pelo menos foi o que foi divulgado. Se participaram da batalha, eu não sei - nunca vamos saber; mas na minha opinião, não participaram, porque os americanos adoram colocar outros trouxas para morrer por eles; dessa forma, estavam lá mais para treinar e dar consultoria. Ou comandar. Para deixar os soldados georgianos com a capacidade de guerrear no "padrão Otan" .

1000 soldados de elite...

Fuentes?

O GTEP acabou um ano antes da guerra.

cabeça de martelo escreveu: Responda às questões acima colocadas e veremos quem é que se está a mentir a quem. Já agora, sabia que as melhores unidades com os melhores meios do Exército Georgiano estavam no Iraque?

Essa história de que os melhores soldados estavam no Iraque ou Afeganistão É MENTIRA, que só trouxas acreditam. Vamos pensar um pouco. Durante a Guerra da Geórgia, o exército russo deu um baile e chegou a 50km da capital georgiana, nada poderia impedir os russos, se quisessem, de entrar lá e MATAR o ex-presidente da Geórgia, o Mikheil Saakashvili (ou sei lá como se escreve o nome desse cara). Esse sujeito, quando atacou a Ossétia, sabia que estava atacando a Rússia. Oras, o cara era presidente de um país, alguma inteligência deveria ter. Vocês acham que ele atacaria a Rússia com o "time B" e deixaria o "time A" lá no Iraque? é óbvio que eles faziam rodízio e os que atacaram a Rússia já tinham concluído o "estágio" no Afeganistão ou Iraque; os que retornaram eram os que ainda estavam "em processo de treinamento ainda". Mas eles vieram com essa história, para não ficar tão feio o baile que a OTAN tomou. Saiu na mídia que os únicos soldados georgianos "padrão Otan" eram os que ainda estavam no exterior, morrendo pelos Estados Unidos. Acredite quem quiser. Se quer acreditar que a Geórgia atacou a Rússia com os reservas e deixou o time principal lá, ok. Mas olha só, nesses casos sempre haverá duas versões: a ocidental e a russa, cada uma querendo "puxar sardinha" pro seu lado. E no meio existe o fato. Eu faço o seguinte: vejo as duas versões, junto com o fato nu e cru. A verdade deve estar mais ou menos ali no meio. É assim que eu faço. Se vc quer acreditar cegamente em um só lado da história, ok. Acha que eu ligo? acha que alguém deposita algum dinheiro na minha conta se eu convencer você a pensar como eu penso? pense o que quiser, acredite no quiser e assuma as consequências - para o bem ou para o mal - sobre isso.

Na minha opinião, a Europa tem todas as condições de criar um exército independente e se defender sozinha - não precisa dos americanos. O que a Europa deveria fazer era dar um pé na bunda dos americanos a e fazer uma política externa independente, que defenda os interesses dos europeus, não dos americanos.

Porque a Europa está a comprar briga com a Rússia? o que a Europa está a ganhar com isso?

O negócio é o seguinte, vou resumir tudo o que está acontecendo na geopolítica: o dólar não tem lastro, é um verdadeiro "Esquema Ponzi" e a Rússia e a China já decidiram que não vão mais financiar esse sistema corrupto, para depois os americanos continuarem construindo bomba atômica e porta-aviões para usarem contra eles. E junto com Rússia e China, seguirão: Índia, grande parte do Terceiro Mundo, parte do Oriente Médio, etc. E tic tac tic tac - tá ouvindo o relógio? A cada dia que passa está mais iminente o colapso do sistema financeiro e sabe qual é a única maneira de impedir isso? chama-se guerra. E os americanos vão colocar os europeus lá no meio, entre eles e a Rússia, para serem os primeiros a morrer para defender isso. Morram por isso e morram acreditando que estão a fazê-lo pela defesa da democracia. Problema de vocês.

VR

Eu tinha escrito umas boas frases com links, vídeos e fotografias. Mas sabes que mais, não sou eu que tenho que fazer o teu trabalho, se já formataste a tua mente dessa forma é lá contigo.

Só para terminar:
1 - é mentira que as Forças Armadas Georgianas estavam armadas principalmente com armamento e viaturas ocidentais, na verdade ainda este ano eles fizeram um exercícios com o Exército Norte-Americano em que as viaturas empregues eram as BMP-2.
2 - Sim as melhores unidades com o melhor equipamento estavam no Iraque e essa é a norma, até no Brasil.
3 - Pensar que a Rússia ou a China não faz exatamente as mesmas acções que os EUA é acreditar no Pai Natal e no Coelhinho da Páscoa. Porque é que eu digo isso? Simples, eu sou militar na disponibilidade de uma Tropa Especial que fartou-se de capturar material proveniente do antigo Pacto de Varsóvia e da China no que era então o território nacional. Vai a Angola e pergunta-lhes se eles gostam dos Chineses hoje em dia.
4 - A Geórgia/Ucrânia/Síria/Iraque são países soberanos que infelizmente estão no meio de uma luta de cães. O povo é que está a sofrer.

Voces ainda perdem tempo a responder?

Ok vivarrussia voce tem toda a razão! avise a gente quando começar a "sua" III WW!
Ao fim de quanto tempo de espera podemos começar a rir dos seus post's? seis meses? um ano??

Hum! daqui a um ano ja voce aqui anda com outro nick.........

Sobre a guerra da Ossétia, 2008:

1) Sabe-se, hoje, que a Geórgia realizou rodízio de tropas, trazendo suas melhores formações para dentro da sua fronteira antes da agressão à Ossétia do Sul e da Abkhásia.

2) O equipamento era misto. A infantaria da Geórgia estava equipada com o padrão OTAN. Os Carros de Combate eram russos, ou ucranianos. Haviam veículos blindados Otokar, da Turquia, e baterias SPYDER, Israel. Estas últimas, inclusive, fracassaram absurdamente, dado que as 4 vitórias aéreas reconhecidas deram-se em função de baterias BuK, operadas por ucranianos. As outras vitórias alegadas, mas não reconhecidas, também possuem as baterias BuK como reivindicantes.

3) Havia em solo da Geórgia um número grande de "consultores/instrutores", aventa-se que entre 800 e 1200. Estes eram provindos de Israel, EUA e de países da Europa Ocidental.

4) Ao contrário do que se pensa, não houve um rolo compressor russo em termos numéricos, tampouco em termos qualitativos, dado que o grupo de exércitos do Cáucaso era considerado uma força de segunda linha na Federação Russa. A correlação de forças georgianas para as tropas conjuntas abhkazes, ossetas e russas era de... 1:1! Isso mesmo, paridade!
O fator que desequilibrou foi antes de tudo a coragem, a vontade de combater. Para se ter uma idéia, ate T-62 eu vi junto as forças russas. Equipamento de terceiro escalão.

5) No ar os russos foram soberanos, também no mar, mas não se pode atribuir a derrocada das tropas georgianas por isso. Convenhamos, havia um imbecil como presidente da Geórgia, assim como havia um bêbado megalomaníaco na Casa Rosada em 1982... No mais, discutir a guerra de cinco dias da Ossétia é uma besteira.

cabeça de martelo escreveu:Metade das informações que o VivaRussia colocou não correspondem à verdade. A Georgia nem sequer tinha caças e é um pequeno país com umas Forças Armadas de pequena dimensão.

A Geórgia não tinha força aérea é verdade.
Isto, por ter optado por formar um a força blindada poderosa, importando Carros de Combate da Ucrânia. T-72 estacionados nos parques ucranianos, reformados e exportados. A Geórgia optou por importar baterias Spyder de Israel, e BuK M1 da Ucrânia, para negar o espaço aéreo ao inimigo. A intenção era clara: por não ter dinheiro para tudo, optou por privilegiar as armas necessárias para uma rápida ruptura e penetração nas terras separatistas. Havia, também, uma fé grande nas tropas de infantaria, treinadas e equipadas no padrão OTAN. Esperavam exibir um fato consumado...

Se ferraram. Levaram uma surra de tropas de segunda linha.
É história.
Não adianta reclamar... É como dar murros em ponta de faca.

Aliás a história demonstra, mais uma vez, que o fator primordial para a vitória é a vontade. Veja só o que acontece agora, neste momento, no Iêmen. Os sauditas, com o que melhor podem comprar no mundo, estão a levar uma surra de famélicos calçados com sandálias e armados de Ak's e RPG's...
Vontade e competência é a chave para a vitória.

Ilya Ehrenburg escreveu:

cabeça de martelo escreveu:Metade das informações que o VivaRussia colocou não correspondem à verdade. A Georgia nem sequer tinha caças e é um pequeno país com umas Forças Armadas de pequena dimensão.

A Geórgia não tinha força aérea é verdade.
Isto, por ter optado por formar um a força blindada poderosa, importando Carros de Combate da Ucrânia. T-72 estacionados nos parques ucranianos, reformados e exportados. A Geórgia optou por importar baterias Spyder de Israel, e BuK M1 da Ucrânia, para negar o espaço aéreo ao inimigo. A intenção era clara: por não ter dinheiro para tudo, optou por privilegiar as armas necessárias para uma rápida ruptura e penetração nas terras separatistas. Havia, também, uma fé grande nas tropas de infantaria, treinadas e equipadas no padrão OTAN. Esperavam exibir um fato consumado...

Se ferraram. Levaram uma surra de tropas de segunda linha.
É história.
Não adianta reclamar... É como dar murros em ponta de faca.

Aliás a história demonstra, mais uma vez, que o fator primordial para a vitória é a vontade. Veja só o que acontece agora, neste momento, no Iêmen. Os sauditas, com o que melhor podem comprar no mundo, estão a levar uma surra de famélicos calçados com sandálias e armados de Ak's e RPG's...
Vontade e competência é a chave para a vitória.

Perfeito!

Para entender Donald Trump
Seus potenciais eleitores são brancos, de uma classe média em declínio social. Metade deles parou de estudar antes ou durante o ensino médio

14/01/2016 - 09h06
Demétrio Magnoli, O Globo

Preguiça analítica não é uma moléstia exclusivamente brasileira. Na imprensa internacional, o sucesso inesperado da pré-candidatura de Donald Trump costuma ser atribuído à adesão da base republicana a um programa econômico ultraliberal e a uma agenda de valores ultraconservadora. Contudo, como indicam os discursos do candidato e as sondagens de opinião realizadas entre seus potenciais eleitores, o fenômeno Trump é algo muito diferente. A palavra “fascismo”, tão abusada, aqui e alhures, degradou-se à condição de insulto vazio. No caso de Trump, porém, ela funciona como descrição analítica razoavelmente precisa.


O Partido Republicano redefiniu-se nas últimas décadas pela combinação de três tendências radicais. Na economia, a cúpula republicana formulou um programa ultraliberal de cortes de impostos para os mais ricos e drástica redução de garantias sociais para os pobres. Na esfera dos valores, sob o influxo da direita cristã, engajou-se em guerras culturais contra o casamento gay e o direito ao aborto, a favor da pena de morte e do acesso irrestrito às armas. No campo da política externa, inclinou-se à influência dos neoconservadores, adotando políticas imperiais agressivamente unilateralistas e desfraldando a bandeira do livre comércio. Trump é um outsider. Sua pré-candidatura expressa a revolta de expressiva parcela da base do partido contra esse novo consenso.

Os potenciais eleitores de Trump são brancos, de uma classe média em declínio social. Metade deles parou de estudar antes ou durante o ensino médio. Menos de um quinto tem diplomas universitários. Quase dois quintos ganham menos de US$ 50 mil anuais. O profundo pessimismo que experimentam encontrou sua síntese num dos discursos de lançamento da pré-candidatura do magnata: “Nós temos uma dívida de US$ 18 trilhões. Nada temos, exceto problemas. Estamos morrendo, morrendo. Temos perdedores. Nossos líderes são moralmente corruptos. Estão vendendo o país na bacia das almas. O sonho americano morreu.”

Mas a base de apoio do pré-candidato não cabe no molde da militância republicana do Tea Party. Quase um quinto define-se como moderado. Apenas 13% se dizem muito conservadores. De modo geral, comparados à média dos eleitores republicanos, não são especialmente religiosos. Mas, sobretudo, como fruto de sua insegurança econômica, eles rejeitam o conceito do “Estado mínimo” que orienta a elite republicana. Ironia: Trump promete protegê-los do assédio de seu próprio partido às redes de proteção social. “Temos uma seguridade social que será destruída se alguém como eu não colocar dinheiro nela. Todos os outros querem cortá-la até a raiz. Eu não cortarei nada. Vou colocar dinheiro e vamos salvá-la.” Nessas frases, ouvem-se os ecos de uma longa tradição populista americana que pertence, historicamente, ao Partido Democrata.

Mitt Romney, o candidato republicano de 2012, concentrou-se no programa do “Estado mínimo”, pagando ocasionais tributos à direita cristã e à xenofobia nativista. A elite republicana extraiu daquela derrota a lição de que era preciso reconectar o partido com os imigrantes hispânicos. Jeb Bush, o pré-candidato do establishment, casado com uma mexicana, fala espanhol em casa e prega a liberalização da política imigratória. Trump, pelo contrário, aposta todas as fichas na xenofobia. Sua proposta mais célebre é a construção de uma muralha na fronteira com o México, que seria financiada, de algum modo, pelo país vizinho.

Um nacionalismo ardente, extremado, permeia as mensagens de Trump e reflete as ansiedades de sua base de apoio. Nada menos que dois terços de seus potenciais eleitores creem na lenda de que Barack Obama foi muçulmano e apenas 21% admitem que o presidente nasceu nos EUA. Crucialmente, 63% deles querem negar o direito à cidadania para filhos de imigrantes ilegais nascidos em solo americano. Ao lado da xenofobia, Trump exibe uma agenda protecionista similar à de Bernie Sanders, o pré-candidato da esquerda democrata, apontando a liberalização comercial como uma causa decisiva da suposta decadência americana.

A tríade de políticas de Trump completa-se com o isolacionismo. “Se tivermos uma terceira guerra mundial, não será sobre a Síria”, garantiu, para repudiar os críticos da intervenção russa no país árabe. Trump intercambiou elogios com Vladimir Putin. O russo é “um líder forte, poderoso”, disse o magnata, que seria “um homem brilhante, talentoso”, nas palavras do presidente russo. No outro, cada um deles enxerga traços marcantes de si mesmo.

Num comício recente em Vermont, uns poucos manifestantes ergueram suas vozes contra o pré-candidato. Diante da multidão, Trump solicitou aos seguranças a retirada dos intrusos e, não satisfeito, emitiu uma ordem inusual. “Fiquem com os casacos deles. Confisquem-lhes os casacos. Vocês sabem que faz dez graus negativos lá fora. Digam-lhes que enviaremos os casacos de volta em algumas semanas.” A cena teve repercussão obviamente menor que as sórdidas declarações dirigidas a uma jornalista da Fox News, acusada de lhe formular perguntas ditadas pelos efeitos diabólicos dos fluidos menstruais, mas obedeceu a uma mesma estratégia de comunicação. Trump não é truculento por impulso, mas por cálculo. A forma serve a um conteúdo.

As sondagens conferem a Trump 34% dos votos dos eleitores republicanos, uma folgada vantagem diante de Ted Cruz. Jeb Bush, o preferido da elite partidária, tem menos de 4%. Mesmo assim, é cedo para prognosticar seu triunfo nas primárias do partido. A taxa de apoio do magnata representa algo como apenas 9% do total do eleitorado americano. Como registrou a revista “The Economist”, trata-se de uma parcela similar à dos que acreditam que o pouso lunar da Apolo 11 foi uma encenação patrocinada pelo governo. Mas é suficiente para indicar a emergência de um movimento de natureza fascista nos EUA.

Ilya Ehrenburg escreveu:Sobre a guerra da Ossétia, 2008:

1) Sabe-se, hoje, que a Geórgia realizou rodízio de tropas, trazendo suas melhores formações para dentro da sua fronteira antes da agressão à Ossétia do Sul e da Abkhásia.

Teorias... há quem defenda que foi o contrário, que foram os Russos a enviar militares para as duas regiões e com números expressivos antes do dito ataque. Uma prova disso foi o abate de um drone georgiano nos céus da Geórgia por um caça Russo.



O que foi negado pelos Russos, é claro.

2) O equipamento era misto. A infantaria da Geórgia estava equipada com o padrão OTAN. Os Carros de Combate eram russos, ou ucranianos. Haviam veículos blindados Otokar, da Turquia, e baterias SPYDER, Israel. Estas últimas, inclusive, fracassaram absurdamente, dado que as 4 vitórias aéreas reconhecidas deram-se em função de baterias BuK, operadas por ucranianos. As outras vitórias alegadas, mas não reconhecidas, também possuem as baterias BuK como reivindicantes.

O grosso dos meios Georgianos eram Soviéticos e não ocidentais. Otokar é apenas um 4x4 blindado, usado para reconhecimento e pouco mais. Em relação à antiaérea mais uma vez dás-me razão, os principais meios eram de origem Soviética e não ocidental.

http://defence.pk/threads/otokar-kaya-ii.187033/

3) Havia em solo da Geórgia um número grande de "consultores/instrutores", aventa-se que entre 800 e 1200. Estes eram provindos de Israel, EUA e de países da Europa Ocidental.

O GTEP acabou um ano antes da guerra. Se havia instrutores Israelitas seriam por causa das baterias SPYDER.

4) Ao contrário do que se pensa, não houve um rolo compressor russo em termos numéricos, tampouco em termos qualitativos, dado que o grupo de exércitos do Cáucaso era considerado uma força de segunda linha na Federação Russa. A correlação de forças georgianas para as tropas conjuntas abhkazes, ossetas e russas era de... 1:1! Isso mesmo, paridade!
O fator que desequilibrou foi antes de tudo a coragem, a vontade de combater. Para se ter uma idéia, ate T-62 eu vi junto as forças russas. Equipamento de terceiro escalão.

E a aviação? E a Marinha? Falar que uma unidade de Infantaria não estaria em desvantagem sobre outra quando a segunda tinha caças-bombardeiros dos seu lado é negar tudo o que aconteceu desde a 2ª GM.

5) No ar os russos foram soberanos, também no mar, mas não se pode atribuir a derrocada das tropas georgianas por isso. Convenhamos, havia um imbecil como presidente da Geórgia, assim como havia um bêbado megalomaníaco na Casa Rosada em 1982... No mais, discutir a guerra de cinco dias da Ossétia é uma besteira.

O tipo era e é um imbecil, mas comparar um país de 4.5 milhões de habitantes contra um de 140 milhões?!

Ilya Ehrenburg escreveu: Se ferraram. Levaram uma surra de tropas de segunda linha.
É história.
Não adianta reclamar... É como dar murros em ponta de faca.

Mas não foi a VDV que deu o grosso da trolhada no exército da Georgia?

Viktor Reznov escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu: Se ferraram. Levaram uma surra de tropas de segunda linha.
É história.
Não adianta reclamar... É como dar murros em ponta de faca.

Mas não foi a VDV que deu o grosso da trolhada no exército da Georgia?

Não. O contingente russo empregado na Geórgia foi do Distrito Militar do Cáucaso, mesmo porque estavam ao lado. Perto, do outro lado da fronteira.
Eu não vi os paraquedistas em ação. Podem até terem sido empregados, pois é uma força de ração rápida, mas não me lembro de informes relatando o emprego da VDV, nem os vi em vídeos.

Ilya Ehrenburg escreveu:

Viktor Reznov escreveu: Mas não foi a VDV que deu o grosso da trolhada no exército da Georgia?

Não. O contingente russo empregado na Geórgia foi do Distrito Militar do Cáucaso, mesmo porque estavam ao lado. Perto, do outro lado da fronteira.
Eu não vi os paraquedistas em ação. Podem até terem sido empregados, pois é uma força de ração rápida, mas não me lembro de informes relatando o emprego da VDV, nem os vi em vídeos.

Ilya, além dessas unidades do cáucaso (58º Exército), participaram algumas unidades VDV, entre eles alguns regimentos da 76º Divisão de Pskov e a 98º Divisão de Ivanovo e o 45º Regimento (Spetsnaz) de Moscou. Sem contar outras tropas GRU e alguns batalhões como os Zapad e Vostok chechenos. Há muitas fotos e informações na internet dessas tropas no conflito da Georgia. Vou botar uma:

Bolovo escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu: Não. O contingente russo empregado na Geórgia foi do Distrito Militar do Cáucaso, mesmo porque estavam ao lado. Perto, do outro lado da fronteira.
Eu não vi os paraquedistas em ação. Podem até terem sido empregados, pois é uma força de ração rápida, mas não me lembro de informes relatando o emprego da VDV, nem os vi em vídeos.

Ilya, além dessas unidades do cáucaso (58º Exército), participaram algumas unidades VDV, entre eles alguns regimentos da 76º Divisão de Pskov e a 98º Divisão de Ivanovo e o 45º Regimento (Spetsnaz) de Moscou. Sem contar outras tropas GRU e alguns batalhões como os Zapad e Vostok chechenos. Há muitas fotos e informações na internet dessas tropas no conflito da Georgia. Vou botar uma:

Valeu pela informação, Bolovo.

A Dona Hillary Clinton está tomando uma canseira do Bernie Sanders. Se o nível da disputa interna dos republicanos é ruim, nos democratas não é tão diferente.

http://www.nytimes.com/2016/01/17/us/po ... p=cur&_r=0

E acho que os republicanos vão levar a eleição. Só precisam superar o maluco do Donald Trump. A Hillary faz muita bobagem. É uma espécie de Gleisi Hoffman norte-americana.

Negócio tá pegando fogo lá nos EUA. Imagina se esse cara ganhar.

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Abraços.