Fórum Defesa Brasil

VivaRussia escreveu:

DSA escreveu:Como querem ter credebilidade quando logo no inicio do texto afirmam:
parei de ler!

Quais as provas e evidências de que o equipamento Ocidental é melhor? por favor, me apresenta.

Retórica basica a sua!!!!!! mas quem afirmou o contrario não fui eu!! Presente voce as provas do contrario!

mensagem duplicada.

DSA escreveu:

VivaRussia escreveu:
Quais as provas e evidências de que o equipamento Ocidental é melhor? por favor, me apresenta.

Retórica basica a sua!!!!!! mas quem afirmou o contrario não fui eu!! Presente voce as provas do contrario!

Ok, então vou apresentar a prova: Guerra da Geórgia x Rússia de 2008.

A Geórgia foi armada com equipamentos de ponta da OTAN: os EUA enviaram cerca de 1.000 oficiais e soldados para treiná-los; os soldados georgianos fizeram "estágio" junto com as tropas da Otan no Afeganistão e eram considerados, pelos analistas americanos, entre os melhores da OTAN; metralhadoras de ponta oriundas da Alemanha; up-grade de tanques soviéticos que abasteciam a Geórgia, que foram enviados aos Estados Unidos e receberam a blindagem do Abrams, o tanque que, segundo a Discory Chanel, "jamais foi vencido em combate"; sistema anti-aéreo de ponta, israelense; drones israelenses da melhor tecnologia disponível no Ocidente; tanque Okotar Cobra, de fabricação turca; tudo isso foi encomendado com o intuito da Geórgia realizar sua limpeza étnica nos territórios da Ossétia e da Abecássia.

A Guerra foi estratégica, já que foi escolhida a data de 08.08.2008, em pleno início das Olimpíadas de Pequim (e a China estava muito auto-confiante para o gosto dos americanos). Nessa guerra, o objetivo dos Estados Unidos era:

- Dar um susto na China, mostrando quem é que manda;
- "Baixariam a bola" do Putin, já que os Estados Unidos estavam, até essa época, estavam acostumados a humilhar a Rússia e o Putin estava começando a se rebelar contra isso;
- Testariam o equipamento de ponta da OTAN contra o seu inimigo mais poderoso, a Rússia;
- Dariam um recado indiscutível ao mundo de quem é o dono do pedaço, de quem era a única hiper-potência;
- De uma vez por todas, incluiria Geórgia e Ucrânia na OTAN, e deixariam a Rússia ainda mais cercada e submissa.

Só que não. A festa Geórgia/OTAN não durou muito: o exército russo entrou em ação e derrotou os yankees de uma forma humilhante.

Ok, você pode argumentar que os exércitos da OTAN careciam do poder aéreo e do poder naval real da OTAN. Eu concordo. Faltou isso para a prova definitiva. Mas essa guerra foi, na minha opinião, o que de mais próximo já ocorreu entre um embate direto entre OTAN e Rússia, com o melhor equipamento de ambos os lados. E a Rússia M-A-S-S-A-C-R-O-U..

Outra prova é sim, a Guerra da Síria, onde a Rússia demonstrou um poder aéreo que pode fazer frente - pelo menos qualitativamente - à aviação da OTAN. E o sistema anti-aéreo da Rússia é reconhecidamente o mais eficaz que existe atualmente. Claro que a OTAN ficou com medinho e não enfrentou os S-400 russos ainda, mas eu queria muito - e torço ainda - para eles tentarem enfrentar. Queria ver também a OTAN tentar enfrentar os aviões russos na Síria. Claro, torço para que isso aconteça sem que a haja escalada para a WWWIII.

Eu ainda acredito que essa Guerra da Síria vai escalar, porque a OTAN não vai aceitar a derrota dos seus terroristas. Já tem analista dizendo que o ISIS provavelmente será derrotado até maio. Vamos ver. Estou louco para ver avião turco e F-22 derrubado lá na Síria.

Pronto. Apresentei um fato concreto, embora reconheço que não seja a prova definitiva, já que não houve envolvimento da Marinha e da Aeronáutica da OTAN. Mas e vc? que evidência apresentaria? Que tal a guerra do Golfo, quando os Estados Unidos bateram no peito dizendo "somos os fodões" e vencemos equipamentos soviéticos contra....contra....o...Iraque? rsrsrsrs

VR

OBS: A imprensa tentou, depois dessa derrota humilhante, transformar a derrota em vitória política, transformando a Rússia em terrível agressora da pobrezinha Geórgia. Mas ficou provado que a Geórgia atirou primeiro. E sabe onde está o ex-presidente da Geórgia, que fez essa lambança toda? na Ucrânia, como governador de Odessa...isso mesmo, governa a mesma província ucraniana onde ucranianos pró-russos que protestavam pacificamente contra o golpe de estado que acabara de ocorrer foram QUEIMADOS VIVOS PELOS NAZISTAS UCRANIANOS PRÓ-BANDEIRA, APOIADOS PELA OTAN..

Metade das informações que o VivaRussia colocou não correspondem à verdade. A Georgia nem sequer tinha caças e é um pequeno país com umas Forças Armadas de pequena dimensão.

Não vale a pena!O vivarrussia vive obsecado por supostos conflitos OTAN vs Russia! uma completa paranoia!

Fica la com as tuas fantasias!

OBS; Quer ver enfrentamentos? pegue na playstation!!

Apesar do esmagamento óbvio das forças da Geórgia, a Rússia passou um "suador" naquela guerra de uma tal forma que, a partir dali, desencadeou-se um processo de modernização, com projetos mais pontuais e outros mais abrangentes, de maneira que Rússia da Síria hoje, já é bem diferente daquela de 8 anos atrás.


abraços

Perderam até um tu-23 nessa guerra.

Prejuízo não foi pouco.

mmatuso escreveu:Perderam até um tu-23 nessa guerra.

Prejuízo não foi pouco.

Eu lembro das reportagens da época. Os Russos perderam vários caças abatidos, principalmente Su-25. Os Russos venceram no final, mas não foi um passeio não.

Abraços.

Brasileiro escreveu:Apesar do esmagamento óbvio das forças da Geórgia, a Rússia passou um "suador" naquela guerra de uma tal forma que, a partir dali, desencadeou-se um processo de modernização, com projetos mais pontuais e outros mais abrangentes, de maneira que Rússia da Síria hoje, já é bem diferente daquela de 8 anos atrás.
abraços

Será que vocês entenderam realmente o que se passou? não era uma guerra Geórgia X Rússia, era uma Guerra Otan X Rússia.

Brasileiro, "suador" onde? tomaram a Geórgia em 5 dias. Se fosse a Polônia, por exemplo, seria esse tempo que levariam para tomar a Polônia contra tropas da Otan.

mmatuso escreveu:Perderam até um tu-23 nessa guerra.

Prejuízo não foi pouco.

Naval escreveu: Eu lembro das reportagens da época. Os Russos perderam vários caças abatidos, principalmente Su-25. Os Russos venceram no final, mas não foi um passeio não.
Abraços.

Mmatuso e Naval, vocês não consideram a Otan e o equipamento Ocidental o melhor que existe no mundo? então perder só a quantidade de SU-25 e um TU-23, eu considero uma façanha, não um demérito.

Já o F-112 "ultra tecnológico stealth hight tec alienígena" que foi abatido pelos Sérvios quando a Otan os bombardeou em 99, aí não é vergonhoso, foi um acidente, sorte, acontece.

Tá bom, mintam até para vocês mesmos. Sem problema para mim.

VR

VivaRussia escreveu:

Brasileiro escreveu:Apesar do esmagamento óbvio das forças da Geórgia, a Rússia passou um "suador" naquela guerra de uma tal forma que, a partir dali, desencadeou-se um processo de modernização, com projetos mais pontuais e outros mais abrangentes, de maneira que Rússia da Síria hoje, já é bem diferente daquela de 8 anos atrás.
abraços

Será que vocês entenderam realmente o que se passou? não era uma guerra Geórgia X Rússia, era uma Guerra Otan X Rússia.

Quantos militares da OTAN lutaram no conflito e com que meios?

Brasileiro, "suador" onde? tomaram a Geórgia em 5 dias. Se fosse a Polônia, por exemplo, seria esse tempo que levariam para tomar a Polônia contra tropas da Otan.

A Polónia é um país muito maior, com umas Forças Armadas muito melhor equipadas e armadas, como tal duvido que fosse um passeio de 5 dias.

mmatuso escreveu:Perderam até um tu-23 nessa guerra.

Prejuízo não foi pouco.

Naval escreveu: Eu lembro das reportagens da época. Os Russos perderam vários caças abatidos, principalmente Su-25. Os Russos venceram no final, mas não foi um passeio não.
Abraços.

Mmatuso e Naval, vocês não consideram a Otan e o equipamento Ocidental o melhor que existe no mundo? então perder só a quantidade de SU-25 e um TU-23, eu considero uma façanha, não um demérito.

Já o F-112 "ultra tecnológico stealth hight tec alienígena" que foi abatido pelos Sérvios quando a Otan os bombardeou em 99, aí não é vergonhoso, foi um acidente, sorte, acontece.

F-117, caça-bombardeiro que nem tinha armas para autodefesa, apenas a sua capacidade de actuar de uma forma furtiva. Neste caso eles usavam sempre a mesmo rota e os Sérvios são tudo menos parvos e fizeram a Força Aérea Norte-Americana pagar caro essa imprudência.

Tá bom, mintam até para vocês mesmos. Sem problema para mim.

VR

Responda às questões acima colocadas e veremos quem é que se está a mentir a quem. Já agora, sabia que as melhores unidades com os melhores meios do Exército Georgiano estavam no Iraque?

VivaRussia escreveu:

Brasileiro escreveu:Apesar do esmagamento óbvio das forças da Geórgia, a Rússia passou um "suador" naquela guerra de uma tal forma que, a partir dali, desencadeou-se um processo de modernização, com projetos mais pontuais e outros mais abrangentes, de maneira que Rússia da Síria hoje, já é bem diferente daquela de 8 anos atrás.
abraços

Será que vocês entenderam realmente o que se passou? não era uma guerra Geórgia X Rússia, era uma Guerra Otan X Rússia.

Brasileiro, "suador" onde? tomaram a Geórgia em 5 dias. Se fosse a Polônia, por exemplo, seria esse tempo que levariam para tomar a Polônia contra tropas da Otan.

mmatuso escreveu:Perderam até um tu-23 nessa guerra.

Prejuízo não foi pouco.

Naval escreveu: Eu lembro das reportagens da época. Os Russos perderam vários caças abatidos, principalmente Su-25. Os Russos venceram no final, mas não foi um passeio não.
Abraços.

Mmatuso e Naval, vocês não consideram a Otan e o equipamento Ocidental o melhor que existe no mundo? então perder só a quantidade de SU-25 e um TU-23, eu considero uma façanha, não um demérito.

Já o F-112 "ultra tecnológico stealth hight tec alienígena" que foi abatido pelos Sérvios quando a Otan os bombardeou em 99, aí não é vergonhoso, foi um acidente, sorte, acontece.

Tá bom, mintam até para vocês mesmos. Sem problema para mim.

VR

Tu-23 foi abatido por um S200 fabricado pela russia.

Georghia usava equipamentos de procedencia russa.

Oficialmente a Rússia perdeu três Su-25 e um Tu-22M3 durante a campanha na Georgia. Outras fontes acrescentam a essa lista mais um Su-25 e dois Su-24. Aparentemente, todos foram derrubados por sistemas Buk-M1 de origem soviética, repassado pelos ucranianos (outras fontes citam o Tor-M1, de mesma origem). O Spyder israelense dizem que foi um tremendo fracasso. É curioso, mas EUA, OTAN e aliados nunca enfrentaram um sistema relativamente moderno como o Buk, tanto que nas últimas guerras (Iraque e Sérvia), o melhor sistema AAAe que enfrentaram foram os Pechora, um sistema bem mais antigo. Mas é verdade que a guerra de 2008 trouxe um feedback imenso e o então Presidente Medvedev iniciou uma ampla modernização nas forças russas. Tanto que é só comparar as fotos das tropas russas na Georgia com as que participaram da ação na Crimeia e as que estão na Síria. Mudou da água pro vinho.

VivaRussia escreveu:Mmatuso e Naval, vocês não consideram a Otan e o equipamento Ocidental o melhor que existe no mundo? então perder só a quantidade de SU-25 e um TU-23, eu considero uma façanha, não um demérito.

Perder entre 4 e 8 aviões em 5 dias de combate (embora alguns para fogo amigo dos ossetianos e dos próprios russos - esta guerra foi bem confusa, com ambos os lados muitas vezes usando o mesmo material), e não obter superioridade aérea sobre o campo de batalha mesmo o inimigo não possuindo caças mas apenas aeronaves de ataque pode ser sim considerado um demérito, dependendo do esforço realizado pela força aérea russa durante a guerra. Mas é muito difícil obter informações sobre a real mobilização de aeronaves russas naquele teatro. Eles colocaram realmente tudo o que podiam sobre o território da Georgia como por exemplo fizeram os EUA e a OTAN na Sérvia e no Iraque (os seus caças mais avançados, seus AWACS, satélites e etc...) ou isto estava em outro lugar por indisponível (quem atacou foi a Geórgia, então os russos talvez simplesmente não tivessem tido tempo de organizar uma campanha aérea - quando Israel atuou assim no Sinai em 1973 também se deu bem mal, ao contrário dos ataques muito bem planejados no Bekaa em 1982). Ou talvez a VVS estivesse voltada para outra direção, para prevenir alguma ação de terceiros países em apoio à Georgia. Alguém sabe com certeza sobre isso?

Mas de qualquer forma, segundo todas as fontes que já vi os armamentos AAe operados pela Georgia que mostraram maior eficiência foram os de fabricação russa (BUK, OSA, Strela). Dificilmente se veem menções a equipamentos AAe de outras procedências, embora pelo menos um SU-24 tenha sido atribuído a mísseis lançados pelo sistema Spyder israelense (foram 3 mísseis disparados e apenas um teria acertado o alvo). Então era basicamente material russo contra material russo, e na minha opinião daí nada se pode inferir sobre a eficiência relativa entre sistemas ocidentais e russos.

Algumas fontes (lista não extensiva):

http://www.cast.ru/eng/?id=328
http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... cle&id=526
http://www.russiadefence.net/t1697-geor ... th-ossetia


Leandro G. Card

P.S. O parágrafo abaixo, extraído da segunda referência, é uma observação importante sobre esta questão da eficiência da defesa AAe Georgiana. Nos conflitos anteriores eram aeronaves ocidentais modernas contra sistemas russos obsoletos (e mesmo assim o resultados nem sempre foram favoráveis aos primeiros). Já na Georgia a defesa AAe era praticamente tão moderna quanto as aeronaves que enfrentava.

"The war in South Ossetia marked the first time when air power faced off against new-generation SAM systems, like the Buk-M1, which were brought into service in the 1980s. In all previous military campaigns, such as the War in Vietnam, the Arab-Israeli Wars of 1967, 1973, and 1982, combat actions in Chad and Libya in the 1980s, the NATO campaigns in the former Yugoslavia of 1994 and 1999, and the Wars in the Persian Gulf of 1991 and 2003, the air-defence systems in question were all designed in the 1950s and 1960s (this excludes, of course, the use of modern MANPADs). "

LeandroGCard que isso cara, mas a Geórgia tinha o "mais melhor bom material" da OTAN!

cabeça de martelo escreveu:
Quantos militares da OTAN lutaram no conflito e com que meios?

Comprovadamente, havia 1.000 soldados americanos de elite lá. Pelo menos foi o que foi divulgado. Se participaram da batalha, eu não sei - nunca vamos saber; mas na minha opinião, não participaram, porque os americanos adoram colocar outros trouxas para morrer por eles; dessa forma, estavam lá mais para treinar e dar consultoria. Ou comandar. Para deixar os soldados georgianos com a capacidade de guerrear no "padrão Otan" .

cabeça de martelo escreveu: Responda às questões acima colocadas e veremos quem é que se está a mentir a quem. Já agora, sabia que as melhores unidades com os melhores meios do Exército Georgiano estavam no Iraque?

Essa história de que os melhores soldados estavam no Iraque ou Afeganistão É MENTIRA, que só trouxas acreditam. Vamos pensar um pouco. Durante a Guerra da Geórgia, o exército russo deu um baile e chegou a 50km da capital georgiana, nada poderia impedir os russos, se quisessem, de entrar lá e MATAR o ex-presidente da Geórgia, o Mikheil Saakashvili (ou sei lá como se escreve o nome desse cara). Esse sujeito, quando atacou a Ossétia, sabia que estava atacando a Rússia. Oras, o cara era presidente de um país, alguma inteligência deveria ter. Vocês acham que ele atacaria a Rússia com o "time B" e deixaria o "time A" lá no Iraque? é óbvio que eles faziam rodízio e os que atacaram a Rússia já tinham concluído o "estágio" no Afeganistão ou Iraque; os que retornaram eram os que ainda estavam "em processo de treinamento ainda". Mas eles vieram com essa história, para não ficar tão feio o baile que a OTAN tomou. Saiu na mídia que os únicos soldados georgianos "padrão Otan" eram os que ainda estavam no exterior, morrendo pelos Estados Unidos. Acredite quem quiser. Se quer acreditar que a Geórgia atacou a Rússia com os reservas e deixou o time principal lá, ok. Mas olha só, nesses casos sempre haverá duas versões: a ocidental e a russa, cada uma querendo "puxar sardinha" pro seu lado. E no meio existe o fato. Eu faço o seguinte: vejo as duas versões, junto com o fato nu e cru. A verdade deve estar mais ou menos ali no meio. É assim que eu faço. Se vc quer acreditar cegamente em um só lado da história, ok. Acha que eu ligo? acha que alguém deposita algum dinheiro na minha conta se eu convencer você a pensar como eu penso? pense o que quiser, acredite no quiser e assuma as consequências - para o bem ou para o mal - sobre isso.

Na minha opinião, a Europa tem todas as condições de criar um exército independente e se defender sozinha - não precisa dos americanos. O que a Europa deveria fazer era dar um pé na bunda dos americanos a e fazer uma política externa independente, que defenda os interesses dos europeus, não dos americanos.

Porque a Europa está a comprar briga com a Rússia? o que a Europa está a ganhar com isso?

O negócio é o seguinte, vou resumir tudo o que está acontecendo na geopolítica: o dólar não tem lastro, é um verdadeiro "Esquema Ponzi" e a Rússia e a China já decidiram que não vão mais financiar esse sistema corrupto, para depois os americanos continuarem construindo bomba atômica e porta-aviões para usarem contra eles. E junto com Rússia e China, seguirão: Índia, grande parte do Terceiro Mundo, parte do Oriente Médio, etc. E tic tac tic tac - tá ouvindo o relógio? A cada dia que passa está mais iminente o colapso do sistema financeiro e sabe qual é a única maneira de impedir isso? chama-se guerra. E os americanos vão colocar os europeus lá no meio, entre eles e a Rússia, para serem os primeiros a morrer para defender isso. Morram por isso e morram acreditando que estão a fazê-lo pela defesa da democracia. Problema de vocês.

VR