Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Pode até não ser vetado, mas vem cheio de cadeados e correntes. Fora que os AIM-120C são uma incógnita e outra fechadura voadora.

E de acordo com o MinDef, só com tecnologia.

Tecnologia eh um termo vago. Vai desde a troca de pastilhas de freio ate a construcao sob licenca.

Que tecnologia a Dassault transferiria para o Brasil. E a Sukhoi? E a que preco?

O que vocês estão falando de desenvolver caça nacional? Menos pessoal, menos. Escolher um caça de 4º geração, que comparado em desenvolver um é praticamente idiota, é difícil, estamos a mais de dez anos, imagina desenvolver alguma coisa... quando a Europa estiver voando X-Wing a gente vai estar aqui brincando de cacinha.

Saiu o vencedor!


Aqui em casa...4x0!(somos só em 4 )

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:
Na verdade, penso em algo um pouco MENOR, mais ou menos na linha do MAKO ou pouco mais, afinal, a M88 não é nenhuma F110, mas serviria perfeitamente a um caça leve, cujas funções foram acima explicadas...

Caro Túlio, só para sua informação:

- Volvo RM-12 (Gripen C/D):

Empuxo seco: 54 KN
Empuxo com pós-comustão: 80,5 KN


M-88 3 (Rafale F-3):

Empuxo seco: 57 KN
Empuxo com pós combustão: 86,9 KN


Ou seja, com uma única M-88 3 dá para impulsionar um caça da categoria do Gripen, que não se pode dizer que seja inferior a um F-16. Sem dúvida dá para fazer algo bem mais potente que um Mako.

Pessoalmente até acho a idéia de um avião como o Mako interessante, mas parece que o mercado mundial não concorda, pois não se vê muita procura por aviões desta categoria. E a diferença entre desenvolver um avião como o Mako e um como o Gripen é bem pequena em termos de engenharia, portanto acho que não vale muito à pena limitar o desenvolvimento ao avião menor.


Leandro G. Card

É que colocar radar, míssil, glasscokpit, ECMs, integrar armamento em aviões como o Mako, pode-se chegar muito perto dos valores de um caça maior como o Gripen ou F-16. Aí fica fácil de optar. Não sei se há, atualmente, como fazer um caça "barato".

Bolovo escreveu:O que vocês estão falando de desenvolver caça nacional? Menos pessoal, menos. Escolher um caça de 4º geração, que comparado em desenvolver um é praticamente idiota, é difícil, estamos a mais de dez anos, imagina desenvolver alguma coisa... quando a Europa estiver voando X-Wing a gente vai estar aqui brincando de cacinha. :?

Bolovo,

Seu argumento pode ficar bem literariamente (caças, X-Wing, etc...), mas não tem conteúdo.

Você poderia por favor explicar porque acha que uma empresa como a Embraer, que é a terceira indústria aeronáutica mundial, projeta e constrói aviões dos mais diversos tipos há décadas, já participou do projeto e desenvolvimento de um jato de combate, projetou e construiu as famílias 135/145 e 170/190 (que já são aviões grandes e complexos) em tempo recorde por qualquer padrão mundial e está em pleno processo de integração de aviônica no estado-da-arte em dois modelos diferentes de aviões de combate, inclusive um supersônico, não poderia(com apoio de um fabricante já tradicional russo, francês, sueco, etc...) desenvolver um caça nacional pelo menos tão bom quanto um Gripen ou um M-2000?

Argumentos tipo "somos um país sub-desenvolvido" não valem, pois isto também teria impedido todas as realizações que citei acima. Também não vale dizer que seria muito caro, pois esta não é uma questão técnica e sim de decisão política.

O fato da simples escolha do F-X estar atrasada (muito) também não é argumento, a FAB e o Governo não são a Embraer. Se você disser que não acredita que a FAB ou o governo não tem condições de bancar uma decisão deste tipo, aí posso até concordar, mas isto é uma questão exclusivamente política, e não tem nada a ver com as capacidades do país.

Abraços,

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Bolovo escreveu:O que vocês estão falando de desenvolver caça nacional? Menos pessoal, menos. Escolher um caça de 4º geração, que comparado em desenvolver um é praticamente idiota, é difícil, estamos a mais de dez anos, imagina desenvolver alguma coisa... quando a Europa estiver voando X-Wing a gente vai estar aqui brincando de cacinha.

Bolovo,

Seu argumento pode ficar bem literariamente (caças, X-Wing, etc...), mas não tem conteúdo.

Você poderia por favor explicar porque acha que uma empresa como a Embraer, que é a terceira indústria aeronáutica mundial, projeta e constrói aviões dos mais diversos tipos há décadas, já participou do projeto e desenvolvimento de um jato de combate, projetou e construiu as famílias 135/145 e 170/190 (que já são aviões grandes e complexos) em tempo recorde por qualquer padrão mundial e está em pleno processo de integração de aviônica no estado-da-arte em dois modelos diferentes de aviões de combate, inclusive um supersônico, não poderia(com apoio de um fabricante já tradicional russo, francês, sueco, etc...) desenvolver um caça nacional pelo menos tão bom quanto um Gripen ou um M-2000?

Argumentos tipo "somos um país sub-desenvolvido" não valem, pois isto também teria impedido todas as realizações que citei acima. Também não vale dizer que seria muito caro, pois esta não é uma questão técnica e sim de decisão política.

O fato da simples escolha do F-X estar atrasada (muito) também não é argumento, a FAB e o Governo não são a Embraer. Se você disser que não acredita que a FAB ou o governo não tem condições de bancar uma decisão deste tipo, aí posso até concordar, mas isto é uma questão exclusivamente política, e não tem nada a ver com as capacidades do país.

Abraços,

Leandro G. Card

Amigo Leandro,

Endossando seu argumento vejo também que a decisão é política:Se realmente se busca a auto-suficiência em termos de meios de defesa e desenvolvimento pleno da indústria de defesa nacional é racional pensar que a próxima etapa no que se refere à industria aeronáutica militar no Brasil é a de se partir para um caça projetado/fabricado aqui.Vejo que temos plenas condições de desenvolver este projeto em conjunto com a EMBRAER,e que ele nada interfere nas discussões do FX.

Abs,

Tigershark

Me passarão não sei a fonte ..

LeandroGCard escreveu:

Bolovo escreveu:O que vocês estão falando de desenvolver caça nacional? Menos pessoal, menos. Escolher um caça de 4º geração, que comparado em desenvolver um é praticamente idiota, é difícil, estamos a mais de dez anos, imagina desenvolver alguma coisa... quando a Europa estiver voando X-Wing a gente vai estar aqui brincando de cacinha.

Bolovo,

Seu argumento pode ficar bem literariamente (caças, X-Wing, etc...), mas não tem conteúdo.

Você poderia por favor explicar porque acha que uma empresa como a Embraer, que é a terceira indústria aeronáutica mundial, projeta e constrói aviões dos mais diversos tipos há décadas, já participou do projeto e desenvolvimento de um jato de combate, projetou e construiu as famílias 135/145 e 170/190 (que já são aviões grandes e complexos) em tempo recorde por qualquer padrão mundial e está em pleno processo de integração de aviônica no estado-da-arte em dois modelos diferentes de aviões de combate, inclusive um supersônico, não poderia(com apoio de um fabricante já tradicional russo, francês, sueco, etc...) desenvolver um caça nacional pelo menos tão bom quanto um Gripen ou um M-2000?

Argumentos tipo "somos um país sub-desenvolvido" não valem, pois isto também teria impedido todas as realizações que citei acima. Também não vale dizer que seria muito caro, pois esta não é uma questão técnica e sim de decisão política.

O fato da simples escolha do F-X estar atrasada (muito) também não é argumento, a FAB e o Governo não são a Embraer. Se você disser que não acredita que a FAB ou o governo não tem condições de bancar uma decisão deste tipo, aí posso até concordar, mas isto é uma questão exclusivamente política, e não tem nada a ver com as capacidades do país.

Abraços,

Leandro G. Card

Leandro, nem Embraer, nem qualquer outra empresa brasileira, domina diversos aspectos de um caça de combate. Não dominamos tecnologia para a produção de aeronaves supersônicas. Não dominamos tecnologias de sistemas embarcados. Não dominamos tecnologia de turbinas. Não dominamos diversas tecnologias que são fundamentais para o desenvolvimento de uma aeronave "tão boa quanto Gripen ou M2000".

Desenvolver um Gripen ou um M2000 hoje não adianta. Já estamos falando de caças de quinta-geração. Já tem gente pensando na 6ª geração. A Índia com muito mais investimentos que nós está desenvolvendo um LCA. A China, um J-10. Boas aeronaves mas há anos luz de um EF-2000 ou Rafale. F-22, F-35 ou PAK, nem se fala. Se nações mais desenvolvidas tecnologicamente têm enorme dificuldade de desenvolver projetos do tipo (veja os atrasados e entraves de programas como Rafale e EF-2000), teríamos que fazer um razoável exercício ufanista para crer que conosco seria diferente.

Acho que a gente tem que parar de se preocupar tanto com a plataforma e mais com os sistemas embarcados. Esses darão maior autonomia do que ter uma carcaça de metal nacional recheada de componentes estrangeiros. Veja o exemplo de Israel. Nós devemos começar por aí.

Pessoal,

Em vez de ficar discutindo sobre capacidade da Embraer projetar ou não, deveríamos discutir sobre se há o não interesse dela desenvolver um projeto assim.

A resposta é clara e cristalina.... NÃO. Não existe o menor interesse.

Porque... Ora, porque exigiria um investimento gigantesco, para um retorno ínfimo, pois simplesmente não existiria mercado para tal. Ou seja, seria um péssimo NEGÒCIO.... A Embraer quer o que dá lucro, pois é para isso que ela existe, para gerar lucro para seus acionionistas.

Então pra que ficar discutindo se nada será feito neste sentido.

Montar algo por aqui sob licença, tudo bem... mas desenvolver algo do zero... será que a FAB teria uns 3 bilhões de dólares para enfiar num projeto desses? Não...

Ahhh, então ponto final.

Vector

Construir de raiz um caça com menos de 100 exemplares?! Nem os Suecos...

Vector escreveu:Pessoal,

Em vez de ficar discutindo sobre capacidade da Embraer projetar ou não, deveríamos discutir sobre se há o não interesse dela desenvolver um projeto assim.

A resposta é clara e cristalina.... NÃO. Não existe o menor interesse.

Porque... Ora, porque exigiria um investimento gigantesco, para um retorno ínfimo, pois simplesmente não existiria mercado para tal. Ou seja, seria um péssimo NEGÒCIO.... A Embraer quer o que dá lucro, pois é para isso que ela existe, para gerar lucro para seus acionionistas.

Então pra que ficar discutindo se nada será feito neste sentido.

Montar algo por aqui sob licença, tudo bem... mas desenvolver algo do zero... será que a FAB teria uns 3 bilhões de dólares para enfiar num projeto desses? Não...

Ahhh, então ponto final.

Vector

E U$3 BILHÕES SÓ PRA DESENVOLVER o projeto!!!! Depois ainda se gastaria mais nas aquisições dos ditos vetores...!!!

Pensem em construir aeronaves de combate não tripuladas. Temos o potencioal para este projeto e envolve bem menos dinheiro.
Nos tripulado só poderiamos propor um AMX melhorado...

Exatamente, Vector. E olha que 3 bi é muito pouco!

Pessoal, o Brasil precisa se focar nos sistemas, não na plataforma. Gastemos 3 bi pra desenvolvermos radares, sistemas diversos, mísseis, etc. Muitíssimo mais produtivo.

Olá a todos

Paisano, o Charlie Golf está mais no 9G.

Quanto à questão abordada um contrato de 1500 milhões de euros (que parece ser o que está em jogo) dá para comprar 30 Rafales a 50 milhões de euros cada um. É claro que ninguém sabe qual é o preço que os franceses vão sugerir pelo Rafale, mas de facto para a Dassault é uma grande oportunidade de negócio.

Depois num contrato desta dimensão as contrapartidas podem não ser apenas para o sector aeronáutico. Há outros sectores que podem beneficiar das contrapartidas. Portanto, a forma como tudo isso vai ser negociado é ainda um mistério.

Penso que o Rafale e o Grippen estão bem posicionados. Lembro-me no primeiro F-X que o Grippen foi o único que preenchia os critérios da FAB (lembro-me de uma declaração dessas em tempos pelo Bueno) e o facto dos sul-africanos o usarem pode proporcionar algumas sinergias em termos de armamento ar-ar com a FAB.

Mas além das perfomances do avião, o mais importante será sempre o preço e as contrapartidas.

Alerto também que os 1500 milhões de euros agora anunciados podem sempre sofrer alterações para baixo. É uma verba elevada e a nível político vamos ver se não sofre alterações?

Mas penso que desta vez é uma compra inevitável. Ficaria muito supreendido que não fosse para a frente com um avião em 1ª mão.

Em relação aos americanos, concerteza que teremos empresas americanas no concurso. Não sei quais? Mas quando o concurso abrir vamos ver que propostas surgem?

Um abraço

Zé

Vinicius Pimenta escreveu:Exatamente, Vector. E olha que 3 bi é muito pouco!

Pessoal, o Brasil precisa se focar nos sistemas, não na plataforma. Gastemos 3 bi pra desenvolvermos radares, sistemas diversos, mísseis, etc. Muitíssimo mais produtivo.

É uma forma mais rápida e segura de garantir certa independencia no exercício do poder aéreo.