LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

[LeandroGCard]

Acontece que um F-5M não chega nem aos pés de um M-2000-5. O A-1 então nem se fala. Gastar dinheiro e principalmente tempo nessas modernizações para no final termos aviões de capacidades duvidosas para um país que almeja a liderança regional é que não me parece correto.

O fatos atropelaram o planejamento estilo "barrigada", que no cenário atual e futuro não acomodam mais aviões risíveis. Isso se estamos falando de um país que tenciona ser líder regional e quiçá mundial.

Agora, se vamos manter o balacobaco, telecoteco, ziriguidum, ficamos com os Mitinga mesmo que tá bom. :?

Amigo Carlos,

Até concordo plenamente contigo, um M-2000 C5 com datalink compatível com os R-99 seria uma solução muito melhor que qualquer F-5 (quanto aos A-1 não sei não, são aviões com propósitos distintos e o M-2000 nunca foi imaginado como realmente multi-role). Só que é uma aeronave que está saindo de produção, só estariam disponíveis modelos usados e ele não incorpora sequer os conceitos de quarta-geração. Na minha opinião ele deveria ter sido escolhido dez anos atrás, mas comprá-lo agora (o que teria que incluir custos de modernização) e jogar fora aviões recém-modernizados seria um erro tentando consertar outro.


Acho que existem duas opções bem melhores para o Brasil neste momento:

- Rafale como opção Hi, e Gripen como opção Lo, ambos com aviônica israelense AEL e motores M-88 3 (com os Gripens e os motores construídos aqui sob licença).

- SU-30/35 com aviônica AEL como opção Hi, e um caça nacional novo projetado na Embraer com auxílio russo usando o motor AL-31 como opção Lo.

Não seria melhor que continuar para sempre usando aviões velhos como espinha dorsal da força?

Leandro G. Card

[Sniper]

Além do Rafale e do Su-30/35 também devemos considerar que o Boeing F-18E Block II com radar Apg-79 e os F-15C mesmo de segunda mão, com radar APG-63V(3) ambos armados com os AIM-120D, também poderiam enfrentar aos SU-30 venezuelanos.
Certo é que ambos vetores não vão trazer transferência de tecnologia e que o F-18E é muito caro.
Agora quanto aos F-15C, dependendo das negociações políticas, poderiam ser obtidos a preços razoaveis e em grande quantidade.

Segundo posts já colocados aqui o F-18 já foi vetado para nós, o máximo que os EUA nos permite comprar é o F-16 (somos países muuuuuito amigos, num sabe?). Não vejo porque o F-15 também não seria vetado também, mas mesmo que viesse a FAB não tem condições de manter um número muito grande deles, pois o custo operacional é altíssimo. Já li em várias revistas que mesmo a USAF reclama disso.

Em todos os casos, a transferência de tecnologia seria nula, mesmo para a integração de novas armas. Por tudo isso, acho que insistir em citar estes aviões (ou qualquer coisa americana acima do F-16) é perda de tempo.

Leandro G. Card

F-18 oferecido pra India e tantos outros países e vetado para o Brasil . Fuentes?Pro Brasil os EUA só vetariam o F-22 , entre seus caças , se nós o pretendêssemos...

Assino embaixo Dieneces.

No FX(1) o F-18 sería previamente oferecido, porém, após divulgado o orçamento para a compra, a Boeing nem apresentou a proposta.

Pra quem não se lembra, a Boeing até começou a fazer publicidade em revistas especializadas como a Força Aérea.

Abraços!

[Tigershark]

Acontece que um F-5M não chega nem aos pés de um M-2000-5. O A-1 então nem se fala. Gastar dinheiro e principalmente tempo nessas modernizações para no final termos aviões de capacidades duvidosas para um país que almeja a liderança regional é que não me parece correto.

O fatos atropelaram o planejamento estilo "barrigada", que no cenário atual e futuro não acomodam mais aviões risíveis. Isso se estamos falando de um país que tenciona ser líder regional e quiçá mundial.

Agora, se vamos manter o balacobaco, telecoteco, ziriguidum, ficamos com os Mitinga mesmo que tá bom.

Amigo Carlos,

Até concordo plenamente contigo, um M-2000 C5 com datalink compatível com os R-99 seria uma solução muito melhor que qualquer F-5 (quanto aos A-1 não sei não, são aviões com propósitos distintos e o M-2000 nunca foi imaginado como realmente multi-role). Só que é uma aeronave que está saindo de produção, só estariam disponíveis modelos usados e ele não incorpora sequer os conceitos de quarta-geração. Na minha opinião ele deveria ter sido escolhido dez anos atrás, mas comprá-lo agora (o que teria que incluir custos de modernização) e jogar fora aviões recém-modernizados seria um erro tentando consertar outro.


Acho que existem duas opções bem melhores para o Brasil neste momento:

- Rafale como opção Hi, e Gripen como opção Lo, ambos com aviônica israelense AEL e motores M-88 3 (com os Gripens e os motores construídos aqui sob licença).

- SU-30/35 com aviônica AEL como opção Hi, e um caça nacional novo projetado na Embraer com auxílio russo usando o motor AL-31 como opção Lo.

Não seria melhor que continuar para sempre usando aviões velhos como espinha dorsal da força?

Leandro G. Card

Perfeito,Amigo Leandro,sem dúvida para mim a melhor opção seria a SU30/35 com qualquer aviônica,e um caça nacional incorporando não só tecnologias de turbina da rússia mas também da importação de engenheiros e técnicos de altíssimo nível para o desenvolvimento de projeto.Acho que foi o próprio Carlos que informou que a Índia já havia encomendado um PAK-FA monomotor,pode ser por aí uma opção mais interessante,entrarmos em um projeto conjunto com os russos.Mas como so F5M e os A1 já estão com a modernização em curso acho difícil termos aqui algum Low que não sejam eles até 2015/2020.

Abs,

Tigershark

[Túlio]

Tá, mas e outra idéia:

Rafale como opção Hi e, com auxílio Francês e Israelense, um caça leve Lo desenvolvido pela EMBRAER, com suas costumeiras parcerias internacionais... Usando a mesma turbina do Rafale, vários aviônicos em comum e o radar AESA Israelense aquele (M2052, se não me engano), meio que perna-curta tipo Gripen mas bastante capaz de cumprir missões nas quais os Rafales sejam desnecessários...

Que tale? Receber um caça de primeira linha e aproveitar o gancho para desenvolver o NOSSO...

Salvo engano, é o Que os Russos e Indianos planejam com o PAK, um bimotor maior para os Russos e um mono para os Hindus...

[LeandroGCard]

Acontece que um F-5M não chega nem aos pés de um M-2000-5. O A-1 então nem se fala. Gastar dinheiro e principalmente tempo nessas modernizações para no final termos aviões de capacidades duvidosas para um país que almeja a liderança regional é que não me parece correto.

O fatos atropelaram o planejamento estilo "barrigada", que no cenário atual e futuro não acomodam mais aviões risíveis. Isso se estamos falando de um país que tenciona ser líder regional e quiçá mundial.

Agora, se vamos manter o balacobaco, telecoteco, ziriguidum, ficamos com os Mitinga mesmo que tá bom. :?

Amigo Carlos,

Até concordo plenamente contigo, um M-2000 C5 com datalink compatível com os R-99 seria uma solução muito melhor que qualquer F-5 (quanto aos A-1 não sei não, são aviões com propósitos distintos e o M-2000 nunca foi imaginado como realmente multi-role). Só que é uma aeronave que está saindo de produção, só estariam disponíveis modelos usados e ele não incorpora sequer os conceitos de quarta-geração. Na minha opinião ele deveria ter sido escolhido dez anos atrás, mas comprá-lo agora (o que teria que incluir custos de modernização) e jogar fora aviões recém-modernizados seria um erro tentando consertar outro.


Acho que existem duas opções bem melhores para o Brasil neste momento:

- Rafale como opção Hi, e Gripen como opção Lo, ambos com aviônica israelense AEL e motores M-88 3 (com os Gripens e os motores construídos aqui sob licença).

- SU-30/35 com aviônica AEL como opção Hi, e um caça nacional novo projetado na Embraer com auxílio russo usando o motor AL-31 como opção Lo.

Não seria melhor que continuar para sempre usando aviões velhos como espinha dorsal da força?

Leandro G. Card

Perfeito,Amigo Leandro,sem dúvida para mim a melhor opção seria a SU30/35 com qualquer aviônica,e um caça nacional incorporando não só tecnologias de turbina da rússia mas também da importação de engenheiros e técnicos de altíssimo nível para o desenvolvimento de projeto.Acho que foi o próprio Carlos que informou que a Índia já havia encomendado um PAK-FA monomotor,pode ser por aí uma opção mais interessante,entrarmos em um projeto conjunto com os russos.Mas como so F5M e os A1 já estão com a modernização em curso acho difícil termos aqui algum Low que não sejam eles até 2015/2020.

Abs,

Tigershark

Este prazo é exatamente o que permite pensar no desenvolvimento de um caça local para o papel Lo. Se a motivação ($$$) for pouca, acho que a melhor solução é mesmo o SU-30/35 como Hi, e um desenvolvimento local com apoio russo para o papel Lo. Os riscos e os prazos são maiores, e provavelmente a quantidade de aviões adquiridos no final seria menor, a menos que o novo avião se revelasse um sucesso comercial. A vantagem é que sendo um projeto novo ele talvez pudesse incorporar até certo ponto características de quinta-geração (super-cruzeiro e furtividade). O importante é que os russos, ao que tudo indica, estariam dispostos a apoiar este desenvolvimento de uma caça brasileiro, como já apoiam o programa espacial.

Já se o problema for prazo (devido talvez à alguma evolução desfavorável da situação política mundial ou da AL, o que por outro lado justificaria a alocação de mais $$$ ao programa), uma boa opção seria o Rafale agora como Hi ( mas duvido que os franceses ajudassem a Embraer a desenvolver nem mesmo um aeromodelo de balsa), e uma versão do Gripen com a M-88 3 e aviônica produzidas no Brasil. Este "Gripen Br" poderia ser livre de qualquer restrição dos EUA, e seu prazo de desenvolvimento seria bem mais curto que o de um avião totalmente novo, por um custo menor. Assim poderiam até ser adquiridas mais unidades, mas continuaria um caça de quarta geração. Não vejo porque a Suécia não apoiaria um programa assim, a menos que fosse por pressão americana.

Ou seja, boas opções existem, falta ver se a FAB e o governo tem visão para identificá-las.

Leandro G. Card

[Plinio Jr]

Olha, na verdade eu acho que vai depender mais do formato futuro da FAB e principalmente da verba. Mas o mais comum, digamos assim, é o tal HI-LO mesmo.

O low parece que será o bom e velho Matusa, modernizado é claro. Por mim, vendia essa tranqueirada de F-5 e A-1 e colocava só Matusão no low. E essa modernização tem que abrir o miolo/cérebro do veinho, prá aceitar mísseis de qualquer procedência.

Penso o mesmo...colocava/modernizava Mirage 2000s no lugar dos A-1s e F-5s, o grande problema seria encontra-los em quantidades apreciáveis para isto (substituição de A-1s e F-5s), se ao menos conseguissem substituir os F-5s já seria ótimo...seria um belo aumento no poderio da FAB...

[orestespf]

Tá, mas e outra idéia:

Rafale como opção Hi e, com auxílio Francês e Israelense, um caça leve Lo desenvolvido pela EMBRAER, com suas costumeiras parcerias internacionais... Usando a mesma turbina do Rafale, vários aviônicos em comum e o radar AESA Israelense aquele (M2052, se não me engano), meio que perna-curta tipo Gripen mas bastante capaz de cumprir missões nas quais os Rafales sejam desnecessários...

Que tale? Receber um caça de primeira linha e aproveitar o gancho para desenvolver o NOSSO...

Salvo engano, é o Que os Russos e Indianos planejam com o PAK, um bimotor maior para os Russos e um mono para os Hindus...

Olá Túlio,

o que você pensa é um caça mais ou menos como o F-16, mas destinado a países com menores orçamentos? Se for, compreendo perfeitamente, visto que o F-35 (aparente substituto dos F-16) sairia caro para vários países e com demora na entrega (possivelmente). Seria uma espécie de um caça mono-turbina, abaixo dos Rafales, SU-xx, Typhoon, etc., mas com o preço acessível. É por aí seu pensamento?

Abração,

Orestes

[Sniper]

Pessoal,gastar os turros reinventando a roda?

Fazer outro caça que só o Brasil opera (um F-16/Mirage Brasileiro não sería possívelmente um sucesso de vendas) bancando sozinho todo seu desenvolvimento?

Acho que estamos retrocedendo...

[Carlos Mathias]

No FX-1, a Rússia ofereceu cooperação com e EMBRAER. Tenho várias revistas S&D onde os russos sempre levantam essa possibilidade mesmo desejo deles na cooperação. Seria algo como: "Nós temos a tecnologia, vocês tem grana(???????), podemos atuar juntos."

Está sendo feito coma Índia e a China também. Aliás, ando lendo em fórum asiáticos que os chineses deram um tempo nos seus SU-30MKK e SU-27SK e estão olhando com muito carinho o SU-35-1. Eles estavam dispostos a elevar seus SU-27 para o padrão SKM, mas o aparecimento do SU-35-1 mostrou possibilidades muito maiores. Enfim, deixa prá lá.

Rafale com aviônica israelense? Acho praticamente impossível, e de custo alto demais num caça caro por si só. Não conheço caça francês com aviônica israelense, teríamos que partir do zero. Já os russos tem experiência com vários fornecedores e o avião é meio que "boca aberta". Mas, Rafa com AEL é um possibilidade, pode custar caro, mas não é impossível.

E ainda sobre o M-2000, ele mesmo sendo um caça inicialmente pensado para ar-ar, com as alterações para -5, torna-se um atacante de peso(6 ton máx), mantendo muito da capaciade ar-ar. Um Mitinga configurado para ataque vai ali na esquina e volta com a língua de fora. Um A-1 nunca foi algo que se posa dizer apto para combates ar-ar e sua carga é pequena. Então, as escoltas aumentam, já que os dois são muito limitados nas suas capacidades ar-solo, quanto mais defenderem-se, ou ainda fazer missões multi-função. São aviões verdadeiramente muito limitados, suficientes para o antigo cenário de museu que era a Al, mas agora num dá mais não..

E não é jogar fora, é vender aí prá alguém.

[Túlio]

Tá, mas e outra idéia:

Rafale como opção Hi e, com auxílio Francês e Israelense, um caça leve Lo desenvolvido pela EMBRAER, com suas costumeiras parcerias internacionais... Usando a mesma turbina do Rafale, vários aviônicos em comum e o radar AESA Israelense aquele (M2052, se não me engano), meio que perna-curta tipo Gripen mas bastante capaz de cumprir missões nas quais os Rafales sejam desnecessários...

Que tale? Receber um caça de primeira linha e aproveitar o gancho para desenvolver o NOSSO...

Salvo engano, é o Que os Russos e Indianos planejam com o PAK, um bimotor maior para os Russos e um mono para os Hindus...

Olá Túlio,

o que você pensa é um caça mais ou menos como o F-16, mas destinado a países com menores orçamentos? Se for, compreendo perfeitamente, visto que o F-35 (aparente substituto dos F-16) sairia caro para vários países e com demora na entrega (possivelmente). Seria uma espécie de um caça mono-turbina, abaixo dos Rafales, SU-xx, Typhoon, etc., mas com o preço acessível. É por aí seu pensamento?

Abração,

Orestes

Na verdade, penso em algo um pouco MENOR, mais ou menos na linha do MAKO ou pouco mais, afinal, a M88 não é nenhuma F110, mas serviria perfeitamente a um caça leve, cujas funções foram acima explicadas...

[Copello]

Olha, na verdade eu acho que vai depender mais do formato futuro da FAB e principalmente da verba. Mas o mais comum, digamos assim, é o tal HI-LO mesmo.

O low parece que será o bom e velho Matusa, modernizado é claro. Por mim, vendia essa tranqueirada de F-5 e A-1 e colocava só Matusão no low. E essa modernização tem que abrir o miolo/cérebro do veinho, prá aceitar mísseis de qualquer procedência.

Penso o mesmo...colocava/modernizava Mirage 2000s no lugar dos A-1s e F-5s, o grande problema seria encontra-los em quantidades apreciáveis para isto (substituição de A-1s e F-5s), se ao menos conseguissem substituir os F-5s já seria ótimo...seria um belo aumento no poderio da FAB...

Mas se a FAB na época do FX-1 tivesse escolhido o Mirage2000BR que eu considerava um ótimo avião. Hoje estaria com o low formado com doutrina operacional. Hoje estaria se preocupando no máximo em comprar um lote de Rafas pra por no GDA só pra deixar o Chavez de sobreaviso. Mas como nada disso foi feito, eu acredito e considero a melhor alternativa pra nós os Rafales e Mirages operando como a ponta de lança da Força. AMX seria somente empregado em caso de ataques estratégicos,modernizaria apenas 36 unidades,formaria um centro de formação de caçadores no Norte ou no Nordeste, estilo Top Gun. Ia ser a faculdade da caça brasileira.
Os alunos iam voar Tucano, Super Tucano, Impala BR e F-5M.
Eu acho fundamental não só investir em caças novos mas precisamos investir nas escolas de formação e torná-las modernos centros de treinamento.

[LeandroGCard]

Tá, mas e outra idéia:

Rafale como opção Hi e, com auxílio Francês e Israelense, um caça leve Lo desenvolvido pela EMBRAER, com suas costumeiras parcerias internacionais... Usando a mesma turbina do Rafale, vários aviônicos em comum e o radar AESA Israelense aquele (M2052, se não me engano), meio que perna-curta tipo Gripen mas bastante capaz de cumprir missões nas quais os Rafales sejam desnecessários...

Que tale? Receber um caça de primeira linha e aproveitar o gancho para desenvolver o NOSSO... :wink:

Salvo engano, é o Que os Russos e Indianos planejam com o PAK, um bimotor maior para os Russos e um mono para os Hindus... :idea:

É uma idéia pelo menos tão boa quanto usar o SU-30/35 como base comercial para contratar ajuda no desenvolvimento de um caça local, mas não consigo imaginar os franceses concordando em cooperar na transferência de tecnologia neste nível, como acho que os russos fariam.

Quanto a um radar AESA no novo caça, acho até que ele deveria estar preparado para recebê-lo, talvez para as versões de exportação, mas para o uso local acho que mesmo algo bem simples como o SCP-1 já estaria de bom tamanho, sabe porquê? Por causa do datalink, da presença dos caças Hi (estes sim, TEM que vir com o melhor radar possível) e dos R-99.

No conceito de guerra centrada em redes os caças menores, que executariam principalmente missões de combate aéreo defensivas sobre nosso próprio território (papel atual dos F-5M) nem mesmo deveriam ligar seus radares. E as missões ofensivas além das fronteiras seriam no papel de ataque (papel atual dos A-1), com a escolta dos caças maiores.

Então para quê gastar mais em um radar mais sofisticado se o avião nem deverá usá-lo? No máximo um pequeno número de aviões poderia receber este tipo de radar, caso o número de caças Hi seja muito pequeno (muito menos que as de 36 unidades de que se fala). No papel Lo eu prefiriria ver um maior número de caças mais baratos que um número menor de caças demasiado sofisticados.

Não podemos esquecer que a capacidade de construir o caça menor totalmente no país é um dos maiores trunfos da idéia em termos de dissuasão, e duvido muito que pudéssemos construir um radar AESA, mesmo que sob licença.

Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Penso que o modelo do EF é um exemplo. Países trabalhando juntos para um fim comum, barateia e dá a todos responsabilidade e domínio sobre o produto.

F-35 é furada, vamos entrar coma grana e só. Talvez uns parafusos e umas latas, mas se nem para os amigos da Europa eles cedem tecnologia, que dirá aqui pro bananal!?

Assim, uma via lógica seria o PAK-mono. Certamente que Rússia e Índia gostariam de mais alguém para dividir custos e esforços na produção deste caça.

Vai levando com as Mitingadas e nosso TU-160 tropical(A-1) e lá na frente troca tudo por um low 5ºG sem restrições e com verdadeira participação.

E logicamente que isso tudo não passa de viagem da minha cabeça.

[LeandroGCard]

Na verdade, penso em algo um pouco MENOR, mais ou menos na linha do MAKO ou pouco mais, afinal, a M88 não é nenhuma F110, mas serviria perfeitamente a um caça leve, cujas funções foram acima explicadas... :wink:

Caro Túlio, só para sua informação:

- Volvo RM-12 (Gripen C/D):

Empuxo seco: 54 KN
Empuxo com pós-comustão: 80,5 KN


M-88 3 (Rafale F-3):

Empuxo seco: 57 KN
Empuxo com pós combustão: 86,9 KN


Ou seja, com uma única M-88 3 dá para impulsionar um caça da categoria do Gripen, que não se pode dizer que seja inferior a um F-16. Sem dúvida dá para fazer algo bem mais potente que um Mako.

Pessoalmente até acho a idéia de um avião como o Mako interessante, mas parece que o mercado mundial não concorda, pois não se vê muita procura por aviões desta categoria. E a diferença entre desenvolver um avião como o Mako e um como o Gripen é bem pequena em termos de engenharia, portanto acho que não vale muito à pena limitar o desenvolvimento ao avião menor.


Leandro G. Card

[Penguin]

Olá a todos

Já não passava por cá há tempo. Já calculava que este tópico desse muito que falar. Creio que o Rafale e o Grippen estão bem posicionados para uma vitória neste novo concurso. Mas vamos ver. Em relação ao número não acredito que sejam 36 aparelhos, mas qualquer coisa na casa dos 25-30 aviões.

Um abraço

Zé

O avião e o Rafale ( + Mirages modernizados). Em relação aos 2,2 bilhões e o valor inicial do investimento. Esta informação e para o público externo, jogada na imprensa uma vez e acaba o assunto, com o correr do tempo outras etapas de investimento são realizadas fora dos holofotes. Em resumo não façam as contas considerando apenas este valor.


Sds

Lord Nauta

Sds

Infelizmente a realidade tem sido muito menos generosa que este valor.