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Enviado: Qua Fev 28, 2007 11:22 am
por Vinicius Pimenta
P44 escreveu:
Vinicius Pimenta escreveu:Há uma diferença abissal entre matar durante em combate numa guerra e EXECUTAR opositores e até "companheiros" no paredón. Essa comparação pra mim é inválida.


Tb haviam aqueles que "ofereciam" um bilhete só de ida de avião para sobrevoar o oceano, e no final os aviões voltavam vazios.

E no entanto nunca li os que se babam de ódio pelo Che ficarem indignados por isso, não estou mencionando ninguém em particular , é claro.

Cumprimentos.


Olha, seja o que for, um erro não justifica o outro.

Vocês são adeptos da teoria que "os fins justificam os meios"?

Vamos supor que um guerrilheiro "bushista", vamos dizer assim, comece uma revolução em Cuba para implantar o neoliberalismo na Ilha, e, para chegar ao seu objetivo, comece implacavelmente executando pessoas sob as mais diversas justificativas, sejam opositores, sejam companheiros acusados de traição.

As perguntas:

:arrow: Seria ele considerado guerrilheiro de uma causa?
:arrow: Defensor dos seus ideiais?
:arrow: Ou isso só vale pra quem lutava por uma ditadura do proletariado?

Enviado: Qua Fev 28, 2007 11:29 am
por P44
Vinicius,

Você não percebeu onde é que eu quis chegar, não é isso.

Não estou aqui a dizer que o Che não cometeu erros, pois os cometeu, ninguém neste mundo é Santo e ele não o era também.

Lutou por um ideal, usou as armas erradas, pronto.

O que a mim me entristece, é ver que pessoal que vive destilando ódio pelo Che (não sei se é normal aí no Brasil ou na AL, passar o tempo falando do Che...na Europa te garanto que não é), depois de dizer e escrever infinitas vezes "assassino, bandido, canalha, etc etc...", vem gritar Ossanas a individuos da extirpe de Pinochet, Mussolini e que tales...

Ou seja, para essas pessoas o problema não é o Cher ser "assassino" , é ter sido comunista ou de esquerda...pois se o Che tivesse feito EXACTAMENTE O MESMO, tivesse MORTO exactamente o mm número de pessoas, MAS FOSSE PARA IMPLANTAR UMA DITADURA DE DIREITA e/ou FASCISTA, os MESMOS que o insultam, o estariam aplaudindo!

Apenas e só.

Enviado: Qua Fev 28, 2007 1:49 pm
por hayes
Vinicius Pimenta escreveu:Há uma diferença abissal entre matar durante em combate numa guerra e EXECUTAR opositores e até "companheiros" no paredón. Essa comparação pra mim é inválida.

Está correto, sr. Vinícius, concordo plenamente. A comparação é inválida.

E sobre o Bloqueio à Cuba, pergunto aos colegas: porque deveriam os EUA levantar tal embargo, sem a contrapartida cubana?

Enviado: Qua Fev 28, 2007 2:31 pm
por hayes
P44 escreveu:Vinicius,

Você não percebeu onde é que eu quis chegar, não é isso.

Não estou aqui a dizer que o Che não cometeu erros, pois os cometeu, ninguém neste mundo é Santo e ele não o era também.

Lutou por um ideal, usou as armas erradas, pronto.

O que a mim me entristece, é ver que pessoal que vive destilando ódio pelo Che (não sei se é normal aí no Brasil ou na AL, passar o tempo falando do Che...na Europa te garanto que não é), depois de dizer e escrever infinitas vezes "assassino, bandido, canalha, etc etc...", vem gritar Ossanas a individuos da extirpe de Pinochet, Mussolini e que tales...

Ou seja, para essas pessoas o problema não é o Cher ser "assassino" , é ter sido comunista ou de esquerda...pois se o Che tivesse feito EXACTAMENTE O MESMO, tivesse MORTO exactamente o mm número de pessoas, MAS FOSSE PARA IMPLANTAR UMA DITADURA DE DIREITA e/ou FASCISTA, os MESMOS que o insultam, o estariam aplaudindo!

Apenas e só.

Boa Tarde sr. P44,


Honestamente, e com todo o respeito que lhe devo, parece-me uma acusação bastante leviana. Você está à afirmar que aqueles que condenam o sr. Ernesto invariavelmente o fazem por serem "anti-comunistas", e invariavelmente são conservadores reacionários.

Ora, evidentemente que eu não posso falar pelos outros colegas, falo apenas por mim, e me sinto extremamente ofendido, pois eu condeno total e completamente o sr. Che Guevara, e portanto me incluo no universo de pessoas destacado pelo sr. P44.

Honestamente, não me enaixo e maniqueísmos frívolos, e tanto quanto condeno Che Guevara, condenarei todos os outros que por ventura venham à cometer homicídios.

Enviado: Qua Fev 28, 2007 2:50 pm
por P44
hayes escreveu:

Honestamente, não me enaixo e maniqueísmos frívolos, e tanto quanto condeno Che Guevara, condenarei todos os outros que por ventura venham à cometer homicídios.


Hayes:

Primeiro que tudo , tira ´la o "sr", já me sinto velho que chegue :wink:

Segundo,
Ainda bem que pensas assim, é sinal de coerência...

Afinal o que me refiro é a FALTA DE COERENCIA de alguns 8-]

Cumprimentos

Enviado: Qua Fev 28, 2007 2:59 pm
por hayes
P44 escreveu:Hayes:

Primeiro que tudo , tira ´la o "sr", já me sinto velho que chegue :wink:

Segundo,
Ainda bem que pensas assim, é sinal de coerência...

Afinal o que me refiro é a FALTA DE COERENCIA de alguns 8-]

Cumprimentos

Você me desculpe, não era da minha intenção que você se sentisse velho. Eu próprio o sou.

Ainda, sobre a coerência, eu faço uma crítica honesta à você: quando fizeres tal crítica sobe a falta de coerência, por favor, não faz mal nenhum citar nomes, desde que o faças com moderação e sem ofender as pessoas.

Eu particularmente não gosto de críticas veladas como esta.


Respeitosamente,

Enviado: Qua Fev 28, 2007 5:59 pm
por Jorge Freire
Bom, não era só o Guevara, todos os colegas deles eram criminosos.
Para ilustrar, aqui vai um site legal. Vai na página do Guevara!

http://necropolisgulag.altervista.org/index.htm?criminiche.htm

Enviado: Qua Fev 28, 2007 6:47 pm
por ademir
P44 escreveu:Vinicius,

Você não percebeu onde é que eu quis chegar, não é isso.

Não estou aqui a dizer que o Che não cometeu erros, pois os cometeu, ninguém neste mundo é Santo e ele não o era também.

Lutou por um ideal, usou as armas erradas, pronto.

O que a mim me entristece, é ver que pessoal que vive destilando ódio pelo Che (não sei se é normal aí no Brasil ou na AL, passar o tempo falando do Che...na Europa te garanto que não é), depois de dizer e escrever infinitas vezes "assassino, bandido, canalha, etc etc...", vem gritar Ossanas a individuos da extirpe de Pinochet, Mussolini e que tales...

Ou seja, para essas pessoas o problema não é o Cher ser "assassino" , é ter sido comunista ou de esquerda...pois se o Che tivesse feito EXACTAMENTE O MESMO, tivesse MORTO exactamente o mm número de pessoas, MAS FOSSE PARA IMPLANTAR UMA DITADURA DE DIREITA e/ou FASCISTA, os MESMOS que o insultam, o estariam aplaudindo!

Apenas e só.


retirando esta generalisação, eu concordo INTEIRAMENTE com voce

mas a questão ainda esta aberta, que mito querem destruir? ja que afirmam veementemente que TODOS sabem que ele é um assasino?

Enviado: Qua Fev 28, 2007 6:51 pm
por ademir
hayes escreveu:E sobre o Bloqueio à Cuba, pergunto aos colegas: porque deveriam os EUA levantar tal embargo, sem a contrapartida cubana?


primeiro, o que justivica o bloqueio economico em tempo de paz?, segundo o que seria uma contrapartida de cuba, obedecerem incondicionalmente aos estadunidenses? abrirem mão de um modo de governo conquistado pelo povo?
sim, pois é impossivel que se mantenha tal governo tanto tempo sem o apoio do povo

Enviado: Qua Fev 28, 2007 7:01 pm
por hayes
ademir escreveu:
hayes escreveu:E sobre o Bloqueio à Cuba, pergunto aos colegas: porque deveriam os EUA levantar tal embargo, sem a contrapartida cubana?


primeiro, o que justivica o bloqueio economico em tempo de paz?, segundo o que seria uma contrapartida de cuba, obedecerem incondicionalmente aos estadunidenses? abrirem mão de um modo de governo conquistado pelo povo?
sim, pois é impossivel que se mantenha tal governo tanto tempo sem o apoio do povo

Boa Noite sr. Ademir.


O Bloqueio inicialmente surgiu, todos sabemos, pela instalação de Mísseis Balísticos em Cuba.

Outra coisa diferente foi o embargo econômico - ato completamente legítimo - por parte dos EUA à Cuba aquando da expropriação de bens de cidadãos ianques em Cuba. Expropriação esta ilegítima, face à inexistência do pagamento de indenizações.

Esta foi a justificativa, na época, para a colocação do embargo. Parece-me plenamente legal, faco aos acontecimentos, e assim que Cuba pagar o que deve aos cidadãos ianques, ou aos seus descendentes, creio que não haverá mais nenhum motivo para este embargo.

Sobre a manutenção do governo, o sr. está equivocado, permita-me dizer, e desculpe-me a franqueza, não quero ser ofensivo à sua pessoa.

O regime Castrista mantém-se no poder graças à seu poder militar, sua polícia secreta, e seu regime político monopartidário.

Ainda sobre Comércio Exterior, cabe aqui uma colocação interessante, que vi já há muito tempo. Como pode o mesmo governo que diz-se "antineoliberal", e que ataca as práticas do livre-comércio reclamar de um embargo que, à rigor (segundo declarações ostensivas da esquerda não só brasileira como latino-americana) está salvando Cuba do "neoliberalismo globalizante" teoricamente imposto pelos NeoCons ianques. Segundo a teia de crenças da esquerda, os EUA está salvando Cuba da Globalização, como podem agora bradar pelas perdas que Cuba tem com tal embargo?


Rrespeitosamente,

Enviado: Qua Fev 28, 2007 7:58 pm
por ademir
hayes,

sobre as propriedades de "ianques" em cuba, falemos primeiro dos 424 milhoes de dolares, em reservas do banco nacional, que não chegaram ao governo castro, que foram desviados pela ditadura batista, e depositados nos paises que lhe acolheram e lhe deram impunidade, (não tenho certeza quanto a todos, porem, a Fulgencio Batista, se exilou em portugal depois na espanha

quanto ao bloqueio a cuba, defender o pais do neo-liberalismo, confesso-lhe, nunca ouvi falar desda tese....

hayes escreveu:Sobre a manutenção do governo, o sr. está equivocado, permita-me dizer, e desculpe-me a franqueza, não quero ser ofensivo à sua pessoa.


se o senhor se refere a parte em que disse que é impossivel manter um governo sem o apoio do povo, principalmente o governo cubano
eu posso lhe assegurar, fidel, apesar de tudo, tem muita admiraão do povo, logico que não é hunanimidade, pois NENHUM governante consegue isto, mas ainda é grande a admiração do povo

Enviado: Qua Fev 28, 2007 8:23 pm
por hayes
Boa Noite, sr. Ademir,


Seguem abaixo meus humildes comentários.

ademir escreveu:hayes,

sobre as propriedades de "ianques" em cuba, falemos primeiro dos 424 milhoes de dolares, em reservas do banco nacional, que não chegaram ao governo castro, que foram desviados pela ditadura batista, e depositados nos paises que lhe acolheram e lhe deram impunidade, (não tenho certeza quanto a todos, porem, a Fulgencio Batista, se exilou em portugal depois na espanha

quanto ao bloqueio a cuba, defender o pais do neo-liberalismo, confesso-lhe, nunca ouvi falar desda tese....

Podemos falar disto, naturalmente. Mas Fidel Castro teve outras pções, e descartou-as deliberadamente. Fulgêncio Batista era um ditador sanguinário, disto creio que não haja dúvidas. Se ele desviou recursos do Banco Central cubano, que o Regime Castrista levasse à cabo os meios legais de que dispusesse. Ele poderia ter feito isto. Optou por não fazê-lo porque ao expropiar as as propriedades ianques ele "matava dois coelhos com apenas uma cajadada". Com isso, ele tomava o controle da economia cubana, e consequentemente ampliava geometricamente o poder do estado cubano sobre a vida de seus cidadãos. Explicito isto mais adiante.

se o senhor se refere a parte em que disse que é impossivel manter um governo sem o apoio do povo, principalmente o governo cubano
eu posso lhe assegurar, fidel, apesar de tudo, tem muita admiraão do povo, logico que não é hunanimidade, pois NENHUM governante consegue isto, mas ainda é grande a admiração do povo

Se Fidel Castro possui tanta admiração e respeito no seio do povo cubano, porque ele não coloca à prova este apoio? Porque ele continua executando sistematicamente os dissidentes de seu regime, acusados seja pelas Brigadas de Defesa da Revolução (perdoe-me se não me recordo o nome, mas é algo semelhante à isto) - grupos de cidadãos do PCCu que trabalham pela manutenção do regime - ou pela Polícia Secreta, e mais, porque ele mantém uma Polícia Política Secreta?

Sobre a questão de que o regime só se mantém com apoio - uma afirmação bastante duvidosa -, gostaria de esclarecer o "modus operandi" de regimes totalitários. Como falei antes, o Regime Castrista colocou toda a economia nas mãos dos Planejadores do Estado. Por si só isto representa um retrocesso para a economia cubana. Mas do ponto de vista pessoal, dos cidadãos, significa que também suas vidas passam à serem ditadas pelo que comanda o estado, e neste caso é o sr. Fidel Castro.

É este regime que obriga os cidadãos à realizarem racionamentos, entrarem em enormes filas para obterem sua mínima parcela de gêneros alimentícios e produtos de primeira necessidade, e qwue portanto passam à serem totalmente dependentes do estado. Há muito tempo (parece-me que foi editado poucos anos após a Segunda Guerra Mundial), eu li um livro, relativamente pequeno, que fala exatamente o que ocorre quando a dependência que o cidadão tem do estado é alta demas, ou total. Chama-se, salvo algum lapso meu, "O caminho da servidão". Realmente não me recordo o autor, mas prontifico-me de procurar esta informação.

Isto explica melhor sobre o "apoio" que o PCCu tem no seio da sociedade cubana.


Respeitosamente,

Enviado: Qua Fev 28, 2007 9:23 pm
por Morcego
ademir escreveu:
hayes escreveu:
ademir escreveu:eu to pedindo uma definição ate hoje pra IMAGEM DE CHE GUEVARA NO BRASIL, e não ouvi nada....

pra mim, assasino, pode ser qualquer um que comete um assasinato :wink:

Desculpe sr. Ademir, mas não entendi o trecho que segue:

"eu to pedindo uma definição ate hoje pra IMAGEM DE CHE GUEVARA NO BRASIL, e não ouvi nada"

Definição para a imagem de Che no Brasil?

Em tempo, o sr. Ernesto cometeu homicídios, portanto eu realmente não vejo nada de mais afirmar que o cidadão em questão é um homicida. Se existir, peço que me clareie o pensamento, por favor.



me referia a meu post mais acima no topico, onde pedi uma definição para a imagem do CHE,

e qual é a face de che que a população tem hoje em dia?



População mesmo? bem, A IMAGEM É DE UMA CAMISETA legal que se pode comprar para ir em algum show do RAGE AGAINST THE MACHINE COVER.

um produto, é isso que o POVÃO SABE QUE É, algo que parece ser legal.



ademir escreveu:a questão é a seguinte, Hayes, neste topico esta escrito "che guevara: é chegada a hora de destruir mais um mito" se existe um mito, eu quero saber qual é!, veja bem, se todos sabem que ele é um assasino, então querem destruir o mito dele ser assasino, agora, se tem ele como heroi, querem destruir este mito

Quem disse que o POVO aqui tem ele como HEROI?? justamente parece existir algumas pessoas que para justificar sua ideologia e e nunca sair do circulo vicioso que é o CULTO A PERSONALIDADE, sim tratam a imagem do vulgo em questão com HEROISMO e mais delongas.


ademir escreveu:para esta pergunta, recebi esta resposta

morcego escreveu:O POVÃO NEM SABE QUEM ELE FOI, no maxímo um ou outro tem a camisa.


ai nem existe mito para ser destruido, compreende

pra mim, ele não é HEROI, nem ASSASINO, da maneira que é colocado aqui, par mim, é um guerrilheiro de uma causa

defençor de seus ideais, que EU tambem sou adepto

na situação que ele se encontrava, ou MATAVA, ou MORRIA


sim, de fato, ele FOI GUERRILHEIRO, depois de acabar a GUERRILHA, oras PARA QUE ENCHER UM GINÁSIO E PEDIR QUE O POVO DIGA PAREDON PAREDON PAREDON PAREDON.

não adianta vir com essa de ERA MATAR OU MORRER, não se matava os aliados do Fugêncio Batista, NÃO SÓ ELES, se matava qualquer um que discordava de IL COMANDANTI.

eSTE É O MITO, que alguns CRIARAM pq a esquerda não vive sem culto a personalidade.

Enviado: Qua Fev 28, 2007 9:25 pm
por Morcego
Vinicius Pimenta escreveu:Há uma diferença abissal entre matar durante em combate numa guerra e EXECUTAR opositores e até "companheiros" no paredón. Essa comparação pra mim é inválida.


caramba ABISSAL, deu até medo.

Enviado: Qua Fev 28, 2007 9:29 pm
por Morcego
ademir escreveu:voltando um pouco no topico, em um ponto que eu estava esperando uma confirmação
morcego escreveu:oras, que abram suas linhas turisticas para a coréia do norte.

acho que a ALBANIA seria um bom mercado.


sobre o turismo.

com 3200,00 reais, voce pode fazer uma viagem de oito (8) dias a ilha, com cafe da manhã incluido, hospedagem, e passagem.. portanto as linhas estão "abertas"


ENTÃO, VIU, O que vc precisa me explicar é:

OS AMERICANOS SÃO O GRANDE SATÃ COM SEU REGIME CAPITALISTA?

SE SIM, PQ PRECISAM DELES PARA??

PRECISAM É DO DINHEIRO???

DINHEIRO DE QUEM?????

BLEM BLEM BLEM???????????



ademir escreveu:
Bárbara Leite escreveu:Pronto! Cheguei pra dizer minhas bobagens!!
Acho que está havendo aqui um equívoco entre IDÉIAS e ATITUDES...
Chê não foi herói, mas um homem que lutou por uma causa que ele achou justa...e como, na ocasião, não havia forma pacífica e diplomática para conseguir seus intentos, tornou-se um guerrilheiro.. E guerrilheiros matam! Partindo-se do princípio que , quem mata é assassino, todo soldado é assassino durante a guerra...atiradores de elite, também...
Agora´a questão é se concordamos ou não com as idéias de Guevara, e com seus métodos...


concordo inteiramente..


Discordo para mim ele tinha é ÓDIO no CORAÇÃO, por N motivos QUE SE EU COLOCAR AQUI VOU SER EXPULSO.

meio como HITLER, tinha que por a culpa em alguém por não ter passado para a faculdade de artes.