MÉXICO

[cabeça de martelo]

Na verdade, pelo que eu tenho visto, por cá as drogas de eleição são as ditas drogas leves e não cocaína ou heroína.

[soultrain]

Eu aposto que o consumo (seja quantidade, seja nº de usuários) de drogas na Europa Ocidental é inferior ao da América do Sul e muito inferior ao da América do Norte. E ai?

Que absurdo, completamente fora da realidade. Aqui não é questão de vontade de consumir, mas sim quem pode pagar. Em qualquer grande cidade americana ou européia consomem mais cocaína que países inteiros da América do Sul.

Sério? Mesmo?


http://oglobo.globo.com/pais/mat/2008/0 ... 963088.asp

E estes números são subvalorizados, quanto a mim.

[marcelo l.]

O Brasil é o 3 consumidor em termos de quantidade de cocaina do mundo, em termos por habitante a Espanha acredito ter 2,4% é bem mais que a média sul-americana que gira em torno 0,9%

A Europa diferente de outras regiões tem o Estado Nacional melhor posicionado, mesmo assim na Itália houve quase uma guerra civil com mortes de juízes etc, na França a violência era forte etc.

A situação sul-americana, Brasil incluindo foi que o Estado nunca chegou em algumas regiões mesmo nas grandes cidades, esse vácuo foi deixado que marginais tomassem conta desses territórios. Mas, sempre que o estado quis se impor através da violência conseguiu levar a melhor e prevalecer sobre esses grupos que nunca tiveram relevância na política nacional, apesar das desconfianças que pairam sobre a introdução da Cocaina e mais recentemente com o ecstasy.

O problema do Méxicoé outro, desde antes da revolução mexicana, o banditismo levou a grupos a terem uma importância regional muito forte e até nacional. A cidade do México controlada pelo PRI nunca impôs um fim a essas "elites" que vivem da venda de drogas para os EUA e armas para América Central.

Edit: Soultrain deve ser 990.000 usuários, os números aí são muito conservadores.

[soultrain]

Concordo.

[Guerra]

Eu aposto que o consumo (seja quantidade, seja nº de usuários) de drogas na Europa Ocidental é inferior ao da América do Sul e muito inferior ao da América do Norte. E ai?

Deve ser. E as fronteiras de Portugal tb devem ser maiores que as brasileiras. Deve ser por isso que é tão dificil combater a entrada de droga em Portugal

Eu não critiquei exércitos Sul Americanos, critico é quem os põem a fazer papel de policia.

Não. Vc criticou as mentes do terceiro mundo. Só aqui no Brasil são 190 milhões.

Você deveria lutar em todas as frentes contra isso, já aqui o disse muitas vezes.

Só se eu tivesse um bom motivo.

[Guerra]

Eu não sei porque essa dificuldade de indentificar o problema do México.

O que o México tem que os outros não tem? E o que o México tem que outros estados com o mesmo problema tem?

Droga e guerrilha.

Durante a guerra fria quando a URSS e seus miquinhos adestrados espalhou a guerrilha pelo mundo quem adotou a estrategia de fingir que o problema (da guerrilha) não existia esta na situação do México.

Governo neoliberal, furacão, politica americana. Tudo isso é problema comum de pais do terceiro mundo. Mas o ponto comum dos estados falidos é a guerrilha e as drogas.

[soultrain]

Guerra,

Mais uma vez leia o que escrevi, foi com uma conotação irónica e nunca critiquei "as mentes de terceiro mundo" deixe-se de tretas.

Mais uma vez, você não sabe o que fala, de um país perto do seu. Deve estar-se a referir à revolução em Chiapas...

Uma das causas partiu da religião, movimento claramente identificado com o comunismo proveio do Concílio Vaticano II e da Conferência Episcopal de Medellín. Desde então, deu-se início a uma renovação pastoral auxiliada pela sociologia religiosa.

A sistematização da mudança expressar-se-ia na Teologia da Libertação, hoje violentamente censurada pelos ideólogos neoliberais, e mundialmente famosa. A Teologia da Libertação expressaria um importante movimento cristão que, respeitando o dogma e a fé, impede que um e outra sejam utilizados contra os pobres e os oprimidos.

A acção pastoral desse movimento iniciou-se nos anos 60: párocos e catequistas dedicaram-se a ensinar aos índios que são considerados seres humanos . Fundamentados no Concílio Vaticano II, ensinam-lhes a expressar seu pensamento, a valorizar a vida de sua comunidade com a palavra de Deus e com a interpretação da Bíblia. Ensinaram-lhes — com base em seus costumes de discutir e chegar ao "acordo" — novas formas de organização para o trabalho colectivo, a discussão fraternal e a tomada de decisões. A partir da fé, levaram-nos a interpretar os textos sagrados: a ler o Êxodo para que o identificassem com seus povos e encontrassem na história dos judeus e de sua própria opressão. Ensinaram-lhes a interpretar a utopia cristã do reino de Deus em sua própria terra. E mais, deram-lhes as bases de uma cultura democrática que começava no respeito próprio para desembocar no respeito dos demais e na construção, com todas as organizações que representam interesses comuns, de uma Igreja Católica que incluísse os tzeltales, os choles, os tojolabales.

Os próprios párocos escutaram os índios e modificaram sua pastoral, incrementaram "a reflexão e a prática" do que chamaram "catequese de encarnação", que tendia a "que a palavra de Deus se revestisse e se divinizasse" do acontecer histórico, da cultura, da vida comunitária dos povos indígenas. Os catequistas "se converteram em porta-vozes da reflexão da comunidade e deixaram de ser mestres que levavam uma reflexão pré-fabricada".

O trabalho de educação e de catequese foi extraordinário. Também o de organização. Nenhum partido político ou instância cultural fez algo parecido. Um bispo de San Cristóbal, chamado Samuel Ruiz, juntamente com os sacerdotes, párocos e diáconos do bispado, trabalharam em milhares de comunidades, com mais de quatrocentos pré-diáconos e oitocentos catequistas. "Viveram a caridade" como pobres e como índios, transmitiram aos pobres e aos índios "todas essas maldades" que consistem em crer, pensar e "ser" orgulhosamente índio.

Na diocese, nasceram diversos "ministérios da comunidade". Partindo de suas culturas indígenas maias, adquiriram o compromisso que leva à construção do Reino de Deus na justiça e na verdade.

Esses diabos contra o neoliberalismo que o Guerra gosta tanto...

Em 1971, por decreto presidencial, foi entregue a metade da Selva a uma etnia quase extinta: os lacandones. Com o pretexto de preservar alguns que restavam, pretendeu-se arrebatar as terras de tzeltales, tzotziles, choles, tojolobales e zoques, que as habitavam há duas ou três décadas, e a quem se acusou de "usurpadores". Por trás do decreto, havia um grande negócio de políticos e madeireiros. Todos se apresentaram como a Companhia Florestal Lacandona S. A. Esta se apressou em firmar um contrato com os "legítimos donos" da terra, adquirindo, assim, o direito de extrair, ao ano, 35 mil m2 de madeira, o que eqüivale a dez mil árvores de cedro e de acaju. A Selva se tornou monopólio da Companhia. Sua extensão era nada menos que 614,321 hectares.

Ajudada pelo governo, a Companhia se propôs a "relocar", isto é, expulsar os supostos intrusos. Alguns deixaram a região; outros começaram a lutar pela defesa de suas terras. Estes foram a maioria.

As centenas de líderes indígenas do Êxodo, os oito mil catequistas, os ex-líderes de 1968 e os da guerrilha do Norte e do Pacífico deram início a uma nova etapa de mobilizações que os levou à capital do estado e até a capital da República (1981). Foi o início das grandes lutas legais que se combinaram com ações diretas.

Os habitantes da Selva haviam sido expulsos de outras terras. Nos vales centrais, com a reconstrução das represas, mais de cem mil pessoas tiveram que emigrar. Suas terras ficaram em baixo d’água. A exploração do petróleo inutilizou grandes extensões de terra, convertidas em terras inóspitas ou mananciais. Algo como cinqüenta mil pessoas se viram obrigadas a sair do local onde habitavam. A crise econômica de fins dos anos 70 e princípios dos 80 diminuiu as fontes de trabalho urbanas. Duzentos mil trabalhadores ficaram sem emprego e foram obrigados a voltar à terra que haviam deixado. Para culminar, em 1982, ocorreu uma erupção em Chichonal que inutilizou 70 mil hectares de terra. Cerca de vinte mil povoados tiveram de ser relocados (6). Muitos iniciaram o êxodo para a Selva Lacandona. Não sabiam que ali também tentariam expulsá-los. E por todos os meios.

A terra em Chiapas, principal fonte de sustento das populações mais pobres, tornou-se cada vez mais escassa. Ao mesmo tempo, ocorreu o crescimento natural da população; na área rural, o crescimento se deu a uma taxa de 3,6% ao ano. A partir de 1985, em regiões onde, anteriormente, havia disponibilidade de 16 hectares por família, a proporção média passou a ser de menos de 4 hectares. O crescimento da população foi um fator muito importante para o empobrecimento dos camponeses que já eram pobres, sobretudo porque se combinou com o despojo das terras e recursos pelas companhias e pelos latifundiários. Ainda antes de serem muitos, os camponeses já careciam de créditos, de assistência técnica e de mercados humanamente aceitáveis. Sua produção era e é extensiva, com técnicas de "roza-tumba e queimadas", e semeaduras freqüentes, o que aumentava o desgaste das terras. Por tudo isso, a pressão demográfica, que se tornava cada vez maior, chegou a um ponto intolerável.

http://www.oolhodahistoria.ufba.br/03casano.html

Malvados dos Indios comunistas Cristãos..

[Guerra]

Mais uma vez, você não sabe o que fala, de um país perto do seu. Deve estar-se a referir à revolução em Chiapas...

Então vamos lá, soutrain. O que sua mente privilegiada tem para o terceiro mundão. Diz ai qual é a solução para o problema do México.

[soultrain]

Não conheço suficientemente os problemas para dar uma solução, quem sou eu perante os milhões de Mexicanos.

Mas uma coisa sei, por o exercito a fazer de policia não é solução, é solução para guerra civil.

[PRick]

Eu não sei porque essa dificuldade de indentificar o problema do México.

O que o México tem que os outros não tem? E o que o México tem que outros estados com o mesmo problema tem?

Droga e guerrilha.

Durante a guerra fria quando a URSS e seus miquinhos adestrados espalhou a guerrilha pelo mundo quem adotou a estrategia de fingir que o problema (da guerrilha) não existia esta na situação do México.

Governo neoliberal, furacão, politica americana. Tudo isso é problema comum de pais do terceiro mundo. Mas o ponto comum dos estados falidos é a guerrilha e as drogas.

Droga e Guerrilha não são problemas, são sintomas de falência do tecido social, do governo, de aumento da desigualdade, desemprego, etc... É esse o problema do México. Governo incapazes seguidos, que tomaram medidas ruins, deixaram o país a reboque dos acontecimentos externos.

E isso é fato também no vizinho dele, apesar de muito mais rico, é o país que mais consome drogas, na verdade, não existe qualquer controle sobre elas nos EUA, a California é o maior exemplo. Assim, se instalou a casamento perfeito, os fornecedores com os consumidores logo ao lado. Quem consome as drodas, lava o dinheiro obtido com elas e fornece os armamentos para os fornecedores se matarem.

[]´s

[Guerra]

Não conheço suficientemente os problemas para dar uma solução, quem sou eu perante os milhões de Mexicanos.

Mas uma coisa sei, por o exercito a fazer de policia não é solução, é solução para guerra civil.

soutrain quem tem as armas tem o poder. Se governo tem as armas tem o poder. Se mais alguém tem as armas , esse alguém deve ser destruido, porque o estado tem que ter o poder.
O México é um estado tentando sobreviver. E é para permitir a sobrevivência do estado que existe um exército. Não importa qual é o inimigo. POrtanto quando a policia não dá mais conta do recado, entra em cena o ultimo recurso dos reis.

[Guerra]

Droga e Guerrilha não são problemas, são sintomas de falência do tecido social, do governo, de aumento da desigualdade, desemprego, etc... É esse o problema do México. Governo incapazes seguidos, que tomaram medidas ruins, deixaram o país a reboque dos acontecimentos externos.

Droga é sintoma de qual problema social?

Uma guerrilha sem adesão popular e somente com a intenção de defender intereses de uma minoria não é sintoma de nada. Somente se ela sobreviver a tanto tempo é sintoma da incompetencia do estado em combate-la.

A mistura droga e guerrilha derruba qualquer estado fraco. É só ver os exemplos pelo mundo.

E isso é fato também no vizinho dele, apesar de muito mais rico, é o país que mais consome drogas, na verdade, não existe qualquer controle sobre elas nos EUA, a California é o maior exemplo. Assim, se instalou a casamento perfeito, os fornecedores com os consumidores logo ao lado. Quem consome as drodas, lava o dinheiro obtido com elas e fornece os armamentos para os fornecedores se matarem.

Isso é só um fator que criou o binonimo maldito drogas x guerrilha. O México esta no caminho dos maiores consumidores de droga? Sim é verdade, o México esta no lugar errado. Mas esta no lugar errado na hora errada. Porque o México tinha o ambiente perfeito.

[PRick]

Droga e Guerrilha não são problemas, são sintomas de falência do tecido social, do governo, de aumento da desigualdade, desemprego, etc... É esse o problema do México. Governo incapazes seguidos, que tomaram medidas ruins, deixaram o país a reboque dos acontecimentos externos.

Droga é sintoma de qual problema social?

Uma guerrilha sem adesão popular e somente com a intenção de defender intereses de uma minoria não é sintoma de nada. Somente se ela sobreviver a tanto tempo é sintoma da incompetencia do estado em combate-la.

A mistura droga e guerrilha derruba qualquer estado fraco. É só ver os exemplos pelo mundo.

E isso é fato também no vizinho dele, apesar de muito mais rico, é o país que mais consome drogas, na verdade, não existe qualquer controle sobre elas nos EUA, a California é o maior exemplo. Assim, se instalou a casamento perfeito, os fornecedores com os consumidores logo ao lado. Quem consome as drodas, lava o dinheiro obtido com elas e fornece os armamentos para os fornecedores se matarem.

Isso é só um fator que criou o binonimo maldito drogas x guerrilha. O México esta no caminho dos maiores consumidores de droga? Sim é verdade, o México esta no lugar errado. Mas esta no lugar errado na hora errada. Porque o México tinha o ambiente perfeito.

O consumo de droga em alta quantidade é sinal que o sistema de valores de uma sociedade está em colapso.

Se formos falar do tráfico de drogas, é sintoma de falência da tecido social do ponto de vista econômico. O tráfico de drogas violento é coisa de miseráveis.

Não existe guerrilha do México, mas banditismo armado. O que diferencia um do outro são os objetivos, uma Guerrilha visa a mudança do poder, um bandido quer apenas enriquecer, se possível tendo o Governo como parceiro.

O problema do México foi se vincular, se subordinar ao seu vizinho do norte, abriu mão de gerenciar seu destino, vendeu sua alma ao Grande Satã.

Estar na pior porque você fez algo, é ruim, mas está na pior porque você delegou seu destino a outro, é o pior dos mundos. Só tem uma coisa que justifica vender sua alma ao demônio , ficar muito bem de vida. Caso contrário, é o pior negócio do mundo! O México está assim, conseguiu o pior negócio do mundo.

[ ]´s

[Brasileiro]

E assim fica registrada a irônica contradição do mundo em torno das drogas:

-Nações altamente produtivas, influentes e com padrões sociais avançados: Gigantes consumidores de drogas, relativa segurança no cotidiano urbano.
Foram os primeiros a imporem a proibição e, século depois, ironicamente, os primeiros a desobedecê-la descaradamente;

-Nações com baixos padrões sociais, baixa renda, alta corrupção e baixa produtividade: Insegurança, cenário de guerra urbana, gangues.
Seguiram as potências quando da proibição, mantiveram a "guerra-santa" e tenderão a seguir novamente as nações mais avançadas quando da adoção de outras políticas no futuro.

O que podemos concluir disso?

Que os países mais ricos desejam sim controlar o consumo de drogas dentro de suas fronteiras, mas empurram às nações mais pobres o ônus de suas (frustradas) políticas de controle e proibição.

As perguntas são simples: Eles são os maiores consumidores, então não deveria ser lá o foco dos maiores esforços?
Ora, apesar da produção desenfreada, não seria mais fácil para as nações mais ricas lidar com seu próprio povo e tentar diminuir a sua demanda?
Se eles consomem tanto, porque nós, que consumimos relativamente pouco e investimos pesadamente na "rinha urbana" entre polícia e traficantes, é que estamos nos degrais mais baixos de desenvolvimento social e não eles?

Estou falando de uma oposição de dois universos, de um lado países como EUA, Inglaterra e Alemanha, e do outro lado países como Paraguai, Brasil e Colômbia.

Apesar disso governos ricos e governos pobres lavam suas mãos, e juram estar aplicando força máxima na questão (quando na verdade a maior força é aplicada por quem menos tem culpa do problema: os mais pobres, que menos consomem e tem menos recursos para combater a produção) .
Fica fácil de verificar como as drogas são um “inimigo externo”, um fantasma projetado na parede com a sombra das mãos usado por países dominantes como arma para o controle dos mais fracos.

Drogas realmente são um problema social, mas que foram oportunamente transfiguradas como ferramenta de controle e manipulação geopolítica. Os estragos, a violência e o caos hoje visíveis em muitos países de poucos recursos, são consequência desta política, que só bem serviu e enriqueceu aos países manipuladores (que com isso vendem armas, sistemas de vigilância além da influência política) e aos grandes traficantes com suas gordas margens de lucro.
Se nestes países houve tanta morte nas últimas décadas, ela foi provocada antes em decorrência do sistema adotado (na verdade imposto), mesmo que os principais consumidores vivam em relativa segurança e bem estar social.

Estas são as contradições e ironias do mundo atual e de suas políticas.


Abraços]

[PRick]

E assim fica registrada a irônica contradição do mundo em torno das drogas:

-Nações altamente produtivas, influentes e com padrões sociais avançados: Gigantes consumidores de drogas, relativa segurança no cotidiano urbano.
Foram os primeiros a imporem a proibição e, século depois, ironicamente, os primeiros a desobedecê-la descaradamente;

-Nações com baixos padrões sociais, baixa renda, alta corrupção e baixa produtividade: Insegurança, cenário de guerra urbana, gangues.
Seguiram as potências quando da proibição, mantiveram a "guerra-santa" e tenderão a seguir novamente as nações mais avançadas quando da adoção de outras políticas no futuro.

O que podemos concluir disso?

Que os países mais ricos desejam sim controlar o consumo de drogas dentro de suas fronteiras, mas empurram às nações mais pobres o ônus de suas (frustradas) políticas de controle e proibição.

As perguntas são simples: Eles são os maiores consumidores, então não deveria ser lá o foco dos maiores esforços?
Ora, apesar da produção desenfreada, não seria mais fácil para as nações mais ricas lidar com seu próprio povo e tentar diminuir a sua demanda?
Se eles consomem tanto, porque nós, que consumimos relativamente pouco e investimos pesadamente na "rinha urbana" entre polícia e traficantes, é que estamos nos degrais mais baixos de desenvolvimento social e não eles?

Estou falando de uma oposição de dois universos, de um lado países como EUA, Inglaterra e Alemanha, e do outro lado países como Paraguai, Brasil e Colômbia.

Apesar disso governos ricos e governos pobres lavam suas mãos, e juram estar aplicando força máxima na questão (quando na verdade a maior força é aplicada por quem menos tem culpa do problema: os mais pobres, que menos consomem e tem menos recursos para combater a produção) .
Fica fácil de verificar como as drogas são um “inimigo externo”, um fantasma projetado na parede com a sombra das mãos usado por países dominantes como arma para o controle dos mais fracos.

Drogas realmente são um problema social, mas que foram oportunamente transfiguradas como ferramenta de controle e manipulação geopolítica. Os estragos, a violência e o caos hoje visíveis em muitos países de poucos recursos, são consequência desta política, que só bem serviu e enriqueceu aos países manipuladores (que com isso vendem armas, sistemas de vigilância além da influência política) e aos grandes traficantes com suas gordas margens de lucro.
Se nestes países houve tanta morte nas últimas décadas, ela foi provocada antes em decorrência do sistema adotado (na verdade imposto), mesmo que os principais consumidores vivam em relativa segurança e bem estar social.

Estas são as contradições e ironias do mundo atual e de suas políticas.


Abraços]

É como se existisse a exportação da violência, os mais ricos levam a violência aos mais pobres, através de uma política deliberada de controle, de subordinação. O motivo é muito simples, a produção da droga, sua fabricação e tráfico em grandes quantidades requer um aparato impossível de ser mantido nos países consumidores, afinal, isso é coisa de miseráveis. Só quem não tem opção, vive dependente ao traficante. O grande traficante e seu braço financeiro ficam nos países ricos ou são os que não se misturam.

[]´s