Fórum Defesa Brasil

Faz muito sentido o que ambos estão falando (Mapi, Pablo)

[]s
CB_Lima

Na verdade a FAB vai retomar a capacidade anti-submarino que perdeu com a saida do P-16, e acho que o P-3 vai ser utilizado para muito mais do que o ambiente naval.

Ja houve operador ai fora que questionou se iriamos utilizar o P-3 da maneira que vai vir "apenas" para patrulha maritima, pois a capacidade dele é muito maior, inclusive o bomb-bay pode levar muito mais do que se pensa...

Vale lembrar que o R-99 utilizado no AIR FRANCE 447 não foi pensado para fazer o que fez, e apesar disso fez muito bem! É uma aeronave velha mas mesmo com os atrasos não tem substituto atualmente, ou alguem quer entrar na fila do P-8?

Sobre o P-190, não duvido da capacidade da EMBRAER, mas como foi dito existem certos requisitos que devem ser estabelecidos pelo operador e não pelo fabricante; e tenho certeza de que muito do que for escrito de lições aprendidas na operação do P-3 poderá ser utilizado para uma futura plataforma da EMBRAER.

Mapinguari escreveu:

PRick escreveu:

Lindão , parece que saiu da fábrica também, ele foi produzido na mesma época do P-3Br da FAB. Pode ser reformado 500 vezes, vai continuar a ser o que é uma relíquia para museu e exibição.

Foi que compramos. E até agora não recebemos nadinha, o que se explica, afinal reformar relíquias é caro e demorado.

[]´s

PRick, esse foi o espírito de meu post. O Walter entendeu na hora. Mas você precisa às vezes, somente às vezes, retirar os antolhos, para enxergar o Big Picture...
Eu também prefiro P-190 ou seja lá o nome que venha a ter no futuro (aliás, sua concepção artística ficou nota mil, como sempre). Mas o P-190 tem que ser do jeito que a FAB quer e não do jeito que a Embraer quis empurrar na época. Ela entendeu isso e está trabalhando nisso para que, no futuro, daqui a uns 15 anos, ela tenha uma proposta madura para a FAB.
Só que, agora, precisamos entender que o P-3AM dá o que a FAB deseja. E vai voar esses aviões nos próximos 10 a 15 anos. E eles serão eficientes, não tenho dúvida alguma disso.

Pelo que me lembro a Embraer não ofereceu P-190 na época, mas P-99. Quanto a foto apenas estabeleci uma proporção de desenvolvimento tecnologico do airframe. Veja que ninguém mais pensa em usar um carro daqueles em sua vida diária. Entre outras coisas porque o custo de manutenção é muito caro.

[]´s

Se fosse tão facil comprar uma aeronave de Patrulha quanto um veiculo talvez você tivesse razão Prick...

Sobre a disputa P-E x P-99 houve uma profunda discussão na epoca dentro da força, e ambas as correntes tinham razões e argumentos muito fortes, coube a quem mandava decidir e hoje temos o P-3 que vai operar ainda este ano.

Todo mundo sabe que o P-3 e velho, mas o que ninguem gosta de lembrar é que na epoca da decisão a propria FAB ja operava os E/R-99 e tinha conhecimento total da capacidade de EMBRAER de produzir e fazer operar aeronaves modificadas para uma função semelhante em ambiente marinho, até porque com as devidas proporções é o que se fez com o P-95 na sua epoca, E MESMO assim decidiu ir de P-3.
Talvez o relacionamento não fosse tão bom após o recebimento dos E/R-99, talvez o mesmo se aplique a utilização do P-95, talvez fosse a eterna discussão dos patrulehiros sobre aonave a jato x aeronave a reação, quem sabe?
Se foi certo ou não acho que depende muito, vai ser como no F-X que tenho certeza depois de passados 10 anos ainda vai ter gente questionando a escolha, o que é valido certamente!

sapao escreveu:Na verdade a FAB vai retomar a capacidade anti-submarino que perdeu com a saida do P-16, e acho que o P-3 vai ser utilizado para muito mais do que o ambiente naval.

Ja houve operador ai fora que questionou se iriamos utilizar o P-3 da maneira que vai vir "apenas" para patrulha maritima, pois a capacidade dele é muito maior, inclusive o bomb-bay pode levar muito mais do que se pensa...

É isso mesmo, e os sensores servem para muito mais que simples patrulha marítima...

Um pequeno exemplo:

www.sige.ita.br/VIII_SIGE/GE/GE033.pdf

Arquitectura avionica e missão modular FITS (full integrated tactical systems) EADS, é um sistema de gestão táctico e de voo, coordenando através de 6 consolas todas as informações dos sensores da aeronave, interfaces de comunicação e navegação, no caso especifico do AM, o cockpit é "glass" da Thales, o que torna o P3AM mais moderno que os espanhóis, coreanos ou australianos.

Radar e sistema eletro-óptico, Elta EL/M 2022 e Star Safire II, medidas de ESM, RWR, chaff e flares da Elisra.


[[]]'s

soultrain escreveu:

sapao escreveu:Na verdade a FAB vai retomar a capacidade anti-submarino que perdeu com a saida do P-16, e acho que o P-3 vai ser utilizado para muito mais do que o ambiente naval.

Ja houve operador ai fora que questionou se iriamos utilizar o P-3 da maneira que vai vir "apenas" para patrulha maritima, pois a capacidade dele é muito maior, inclusive o bomb-bay pode levar muito mais do que se pensa...

É isso mesmo, e os sensores servem para muito mais que simples patrulha marítima...

Um pequeno exemplo:

http://www.sige.ita.br/VIII_SIGE/GE/GE033.pdf

Arquitectura avionica e missão modular FITS (full integrated tactical systems) EADS, é um sistema de gestão táctico e de voo, coordenando através de 6 consolas todas as informações dos sensores da aeronave, interfaces de comunicação e navegação, no caso especifico do AM, o cockpit é "glass" da Thales, o que torna o P3AM mais moderno que os espanhóis, coreanos ou australianos.

Radar e sistema eletro-óptico, Elta EL/M 2022 e Star Safire II, medidas de ESM, RWR, chaff e flares da Elisra.


[[]]'s

Mas para essas coisa temos aeronaves já em uso, a desculpa para a compra do P-3 foi alcance em PM e Guerra ASW, ambas as situações são típicos de uso naval.

[ ]´s

E a desculpa para os E/R-99 foi para proteger a amazonia dentro do SIPAM, mas todos sabemos que ele faz muito mais do que isso...

sapao escreveu:Se fosse tão facil comprar uma aeronave de Patrulha quanto um veiculo talvez você tivesse razão Prick...

Sobre a disputa P-E x P-99 houve uma profunda discussão na epoca dentro da força, e ambas as correntes tinham razões e argumentos muito fortes, coube a quem mandava decidir e hoje temos o P-3 que vai operar ainda este ano.

Todo mundo sabe que o P-3 e velho, mas o que ninguem gosta de lembrar é que na epoca da decisão a propria FAB ja operava os E/R-99 e tinha conhecimento total da capacidade de EMBRAER de produzir e fazer operar aeronaves modificadas para uma função semelhante em ambiente marinho, até porque com as devidas proporções é o que se fez com o P-95 na sua epoca, E MESMO assim decidiu ir de P-3.
Talvez o relacionamento não fosse tão bom após o recebimento dos E/R-99, talvez o mesmo se aplique a utilização do P-95, talvez fosse a eterna discussão dos patrulehiros sobre aonave a jato x aeronave a reação, quem sabe?
Se foi certo ou não acho que depende muito, vai ser como no F-X que tenho certeza depois de passados 10 anos ainda vai ter gente questionando a escolha, o que é valido certamente!

O Brasil tem coisas muito estranhas, nos EUA, o Governo chega para as FA`s e a industria fala, se virem, se entendam, porque se não for nacional, não vai ter armamento.

Achar que desenvolver algo é fácil, não dá problemas é coisa que não entra na minha cabeça, de um modo geral sua descrição parece coisa de subdesenvolvidos em guerra de egos, todos nós sabemos da herança do processo de privatização da Embraer, me parece que o P-3 Espanhol é fruto dessa briga.

Uma das muitas desculpas foi a falta de tempo, e como vemos agora, isso não era problema.

[]´s

sapao escreveu:E a desculpa para os E/R-99 foi para proteger a amazonia dentro do SIPAM, mas todos sabemos que ele faz muito mais do que isso...

Mas aí que se comprasse mais dessas aeronaves e não P-3.

[]´s

A diferença e que nos EUA o governo fala isso mas põe a di$po$ição da$ indu$tria$ "meio$" para que ela$ de$envolvam nacionalmente armas que irão atender aos requisitos das FFAA, caso contrario eles cancelam o projeto (olha o F-35) e partem para alternativas, sem nenhum problema.
Agora vamos lembrar em qual epóca o P-3 foi selecionado, mais ou menos na mesma epoca da decisão do 1 F-X, lembra? Essa é a questão!

E logico que a FAB prefere que seja com a EMBRAER, senão teria colocado o ERIEYE na plataforma original e não investido para coloca-lo no 145.
Mas na questão da patrulha a FAB viu que tinha um P-3 com um custo X e capacidade Y, e para que a EMBRAER desenvolvesse algo semelhante a FAB teria que pagar X e ter uma capacidade Y/2 ou menos, e ficou essa discussão: o que é bom para o fabricante mas ruim para o força é bom para o país?
A FAB ia ter condições da bancar um projeto com menor probabilidade de sucesso do que modernizar uma celula antiga?

sapao escreveu:A diferença e que nos EUA o governo fala isso mas põe a di$po$ição da$ indu$tria$ "meio$" para que ela$ de$envolvam nacionalmente armas que irão atender aos requisitos das FFAA, caso contrario eles cancelam o projeto (olha o F-35) e partem para alternativas, sem nenhum problema.
Agora vamos lembrar em qual epóca o P-3 foi selecionado, mais ou menos na mesma epoca da decisão do 1 F-X, lembra? Essa é a questão!

E logico que a FAB prefere que seja com a EMBRAER, senão teria colocado o ERIEYE na plataforma original e não investido para coloca-lo no 145.
Mas na questão da patrulha a FAB viu qye tinha um P-3 com um custo X e capacidade Y, e para que a EMBRAER desenvolvesse algo semelhante a FAB teria que pagar X e ter uma capacidade Y/2 ou menos, e ficou essa discussão: o que é bom para o fabricante mas ruim para o força é bom para o país?
A FAB ia ter condições da bancar um projeto com menor probabilidade de sucesso do que modernizar uma celula antiga?

Mas eu não estou absolvendo o Governo Federal, que deixou a Embraer quase falir para justificar o processo de privatização dela, ou o monte de coisas absurdas na época, eu diria todos são culpados.

[]´s

PRick escreveu:

sapao escreveu:E a desculpa para os E/R-99 foi para proteger a amazonia dentro do SIPAM, mas todos sabemos que ele faz muito mais do que isso...

Mas aí que se comprasse mais dessas aeronaves e não P-3.

[]´s

Seria uma boa pedida Prick, mas 2 coisas pesaram muito na decisão:
-capacidade de carga de armamentos (8 pontos duros nas asas mais um bomb-bay) e principalmente;
-capacidade de realizar guerra anti-submarino que a FAB havia perdido desde o P-16.
Sei que houve pedido de GARANTIA que a aeronave realizasse esta missão, e ai ACHO que o buraco ficou mais embaixo.
E só o que posso afirmar pois nunca tive acesso ao processo nem a resposta da EMBRAER.

PRick escreveu:

sapao escreveu:A diferença e que nos EUA o governo fala isso mas põe a di$po$ição da$ indu$tria$ "meio$" para que ela$ de$envolvam nacionalmente armas que irão atender aos requisitos das FFAA, caso contrario eles cancelam o projeto (olha o F-35) e partem para alternativas, sem nenhum problema.
Agora vamos lembrar em qual epóca o P-3 foi selecionado, mais ou menos na mesma epoca da decisão do 1 F-X, lembra? Essa é a questão!

E logico que a FAB prefere que seja com a EMBRAER, senão teria colocado o ERIEYE na plataforma original e não investido para coloca-lo no 145.
Mas na questão da patrulha a FAB viu qye tinha um P-3 com um custo X e capacidade Y, e para que a EMBRAER desenvolvesse algo semelhante a FAB teria que pagar X e ter uma capacidade Y/2 ou menos, e ficou essa discussão: o que é bom para o fabricante mas ruim para o força é bom para o país?
A FAB ia ter condições da bancar um projeto com menor probabilidade de sucesso do que modernizar uma celula antiga?

Mas eu não estou absolvendo o Governo Federal, que deixou a Embraer quase falir para justificar o processo de privatização dela, ou o monte de coisas absurdas na época, eu diria todos são culpados.

[]´s

Nem eu, estou apenas tentando trazer a tona coisas que houvi a epoca que entendo balizaram aqueles que tomaram a decisão.
Não digo que faria igual porque não tenho opinião formada sobre o assunto, mas sei algumas das razões que levaram a escolha do P-3 e estou tentado mostrar que o outro ponto de vista pode não estar tão errado assim, ou até mesmo estar certo!

PRick escreveu:

Mapinguari escreveu: PRick, esse foi o espírito de meu post. O Walter entendeu na hora. Mas você precisa às vezes, somente às vezes, retirar os antolhos, para enxergar o Big Picture...
Eu também prefiro P-190 ou seja lá o nome que venha a ter no futuro (aliás, sua concepção artística ficou nota mil, como sempre). Mas o P-190 tem que ser do jeito que a FAB quer e não do jeito que a Embraer quis empurrar na época. Ela entendeu isso e está trabalhando nisso para que, no futuro, daqui a uns 15 anos, ela tenha uma proposta madura para a FAB.
Só que, agora, precisamos entender que o P-3AM dá o que a FAB deseja. E vai voar esses aviões nos próximos 10 a 15 anos. E eles serão eficientes, não tenho dúvida alguma disso.

Pelo que me lembro a Embraer não ofereceu P-190 na época, mas P-99. Quanto a foto apenas estabeleci uma proporção de desenvolvimento tecnologico do airframe. Veja que ninguém mais pensa em usar um carro daqueles em sua vida diária. Entre outras coisas porque o custo de manutenção é muito caro.

[]´s

Houve um momento em que ela ofereceu o P-190 e a resposta da FAB foi: "E o Bomb Bay"?
Quanto ao P-99, considero que seria um ótimo substituto para os P-95. Talvez nem precisasse ser sobre a célula do 145. Para mim, talvez bastasse a do EMB135 (Legacy).

Um ERJ-135 dorado de radar, FLIR, ECM, RWR, CHAFF/FLARE e dois pontos para usar MAS como o AGM-65G estaria de ótimo tamanho.

[]s