ARTILHARIA DA F TERRESTRE

[binfa]

Prezados(as) boa tarde!

Vamos com calma, o porquinho que o EB guarda as moedas é de barro!

Na minha humilde opnião a prioridade é dar um Up na artilharia....

[eligioep]

O Marder é muito superior aos M113. Aliás, em nada é parecido com o americano... E foi projetado para acompanhar o Leopard, coisa que o nosso M113 ainda não faz.
E os Marder TODOS estão dando baixa, sendo substituídos pelo Puma alemão.
E eles já foram oferecidos para o Brasil, ainda em 2010, quando lá estive. E todos estão também sendo revisados/modernizados para atender ao Bundeswehr até a sua substituição total pelo Puma, em talvez 10 anos...
Ainda é o VBTP usado no Afeganistão, ao lado do Fuchs sobre rodas.

[Enlil]

A questão é o que não é superior a um M113? Sem blindagem adicional é um blindado pouco mais que inútil em um guerra minimamente moderna.

Ao menos que seja usado apenas para apoio logístico.


[]'s.

[FCarvalho]

Salvo engano, são cerca de 246 M-109A6 na Alemanha. Se porventura todos fossem comprados pelo EB, não teríamos sequer OM's suficientes para recebê-los.

Considerando-se uma base de 24 unidades por GAC-AP, em substituição a todos os modelos existentes, ainda assim teríamos cerca de 144 unidades, com sobras, portanto de 102 undes. O que fariamos com elas, já que todas as OM's de cavalaria mec/bda estariam já equipadas?

obs. a criação de novas unidades está descartada no momento, já que o EB mal consegue tocar os poucos projetos que possui.

abs

[Reginaldo Bacchi]

Considerando-se uma base de 24 unidades por GAC-AP, em substituição a todos os modelos existentes, ainda assim teríamos cerca de 144 unidades, com sobras, portanto de 102 undes. O que fariamos com elas, já que todas as OM's de cavalaria mec/bda estariam já equipadas?

Pelo que estou entendendo você esta fazendo a mesma suposição que eu faço, ou seja mobiliar os grupos de artilharia das: 2 Brigadas Blindadas e das 4 Brigadas de Cavalaria Mecanizada.

É portanto claro que eu concordo com você.

A unica coisa que não estou entendendo é o numero de 24 obuseiros!

A dotação dos grupos no EB não é de 3 baterias à 6 obuseiros por bateria? Ou seja, 18 obuseiros por grupo?

Você está considerando 8 obuseiros por bateria?

Se não me engano esta é a dotação do grupo britanico.

Bacchi

[saullo]

Considerando-se uma base de 24 unidades por GAC-AP, em substituição a todos os modelos existentes, ainda assim teríamos cerca de 144 unidades, com sobras, portanto de 102 undes. O que fariamos com elas, já que todas as OM's de cavalaria mec/bda estariam já equipadas?

Pelo que estou entendendo você esta fazendo a mesma suposição que eu faço, ou seja mobiliar os grupos de artilharia das: 2 Brigadas Blindadas e das 4 Brigadas de Cavalaria Mecanizada.

É portanto claro que eu concordo com você.

A unica coisa que não estou entendendo é o numero de 24 obuseiros!

A dotação dos grupos no EB não é de 3 baterias à 6 obuseiros por bateria? Ou seja, 18 obuseiros por grupo?

Você está considerando 8 obuseiros por bateria?

Se não me engano esta é a dotação do grupo britanico.

Bacchi

Se fossem comprados todos esses 246 (hipoteticamente falando, porque eu acho que deve vir nada mesmo) poderiam ser substituídos todos os M-108 de 105 mmm e não poderiam ser substituídos todos M-114 rebocados e até mesmo alguns M-101 de 105 mm de algumas unidades ?
Ou seja, poderia se transformar unidades rebocadas em autopropulsadas ?

Abraços

[saullo]

O Marder é muito superior aos M113. Aliás, em nada é parecido com o americano... E foi projetado para acompanhar o Leopard, coisa que o nosso M113 ainda não faz.
E os Marder TODOS estão dando baixa, sendo substituídos pelo Puma alemão.
E eles já foram oferecidos para o Brasil, ainda em 2010, quando lá estive. E todos estão também sendo revisados/modernizados para atender ao Bundeswehr até a sua substituição total pelo Puma, em talvez 10 anos...
Ainda é o VBTP usado no Afeganistão, ao lado do Fuchs sobre rodas.

Será que não existe interesse nenhum nos Marder, pois já abraçamos os Leopard 1A5 com manutenção contratada junto à KMW, então por que não pegar umas centenas de Marder ?
Daria um upgrade até termos um blindado novo, sabe-se lá quando, daqui uns 30 anos.

Abraços

[jauro]

Não esqueçam da artilharia divisionária.
Cada AD funciona como uma Bda de artilharia que reforça os fogos das artilharias de apoio geral das Bda.
São 09 Grupos sendo 03AP e 06AR.

[Marino]

Eram 242 M-109, dos quais 70 foram para a Grécia.

[FCarvalho]

Considerando-se uma base de 24 unidades por GAC-AP, em substituição a todos os modelos existentes, ainda assim teríamos cerca de 144 unidades, com sobras, portanto de 102 undes. O que fariamos com elas, já que todas as OM's de cavalaria mec/bda estariam já equipadas?

Pelo que estou entendendo você esta fazendo a mesma suposição que eu faço, ou seja mobiliar os grupos de artilharia das: 2 Brigadas Blindadas e das 4 Brigadas de Cavalaria Mecanizada.

É portanto claro que eu concordo com você.

A unica coisa que não estou entendendo é o numero de 24 obuseiros!

A dotação dos grupos no EB não é de 3 baterias à 6 obuseiros por bateria? Ou seja, 18 obuseiros por grupo?

Você está considerando 8 obuseiros por bateria?

Se não me engano esta é a dotação do grupo britanico.

Bacchi

Boa tarde Bacchi.

Realmente foi esse mesmo o meu raciocínio. Quanto às 24 unds por GAC-AP expus este número pensando em uma nova formação que hora se estuda no EME e na ECEME, a partir da transformação/evolução organizacional das Bgdas de Inf/Cav blda do EB para um modelo quaternário, com 4 bia a 6 peças cada.

Mas isso por enquanto ainda são meras suposições teóricas de estudos acadêmicos. O que existe de fato mesmo, é a informação dada por você quanto às 18 peças por GAC-AP. Isto nos daria então, um total de 108 veículos como o necessário para cobrir os 6 GAC-AP de que hoje dispomos nas Bgdas de Cav/Inf Blda e Mec.

Se juntarmos a estes números as OM's citadas pelo Jauro, e supondo que todas sejam e/ou se tornem AP, poderemos chegar então a mais 162 veículos, o que nos dá um total de 270 veículos a 18 peças a Bia. No entanto, se considerarmos apenas os 3 GAC-AP's citos por ele, esse número se reduz para 162 veículos; obviamente esta última proposta não é a ideal, segundo o próprio projeto PROFORÇA do EB, que visa a máxima mobilidade de todas as suas OM's Mecanizadas e Bldas.

Vê-se neste sentido, que mesmo caso quissemos tornar toda nossa artilharia de campanha em nível das AD'S e Bgda's Bldas/Mec, autopropulsadas, e ainda que comprássemos todos os M109A6 alemães disponíveis, ainda assim a quantidade não seria suficiente para cobrir nossa demanda neste campo da artilharia de campanha da força terrestre brasileira.

Se levarmos em consideração a informação dada pelo Marino, então dos 242 obuseiros disponíveis a princípio, subtraem-se 70, ficamos com 172, o que nos favoreceria "apenas" o reequipamento de todas as bia's de artilharia AP que temos com estes obuseiros alemães, com uma pequena folga de 10 unidades; fato este que posso com toda certeza considerar como sendo mais do que alentador, vide a atual situação de nossa artilharia de campanha.

Aponto aqui a necessidade de ressaltarmos que este número de 270 veículos AP que citei, é mais do que convincente para a abertura de um projeto nacional com fins a cobrir esta lacuna em nossa artilharia. Veja-se no entanto, que se as bgdas objetivamente vierem a se tonarem quaternárias, isso implicaria no aumento de mais 90 veículos às nossas necessidades, o que nos daria uma demanda concreta de 360 obuseiros de artilharia autopropulsada. Isto apena considerando-se as OM's hoje existentes no atual organograma do EB.

Como tu podes ver, demandas(EB) temos de sobra. O que parece não sobrar-nos é vontade(politicos) para resolver os problemas. Mas tenho cá pra mim, com meus botões, que se a MB consegue SubNuc, e a FAB um cargueiro a jato novo e ainda por cima nacional, porque então o EB não poderia conseguir pouco mais que uma mísera centena de obuseiros usados?

A ver.

[Marino]

Já poderiam estar no Brasil.
O NJ conseguiu com o Min. do Planejamento os 40 milhões de euros que os alemães queriam.
Quem desistiu foi o EB.

[henriquejr]

Marino, você saberia dizer o motivo do EB ter recusado algo de que tanto necessita? Sem falar que se trata do melhor que pode ser adquirido, a preço de oportunidade, no mundo!

[Marino]

O que eu SEI, FATO, é que houve uma reunião dos Generais de Artilharia e ao final convenceram o Comte do EB a retirar o pedido.
O que ACHO, SUPONHO, é que como o fato se deu no inicio do processo de reaparelhamento, no inicio da END, podem ter pensado em receber um material novo, fabricado no Brasil. Mas CREIO que esqueceram que no plano entregue pelo próprio EB não havia previsão de fabricação no Brasil de AP, ao contrário do Urutu III, p. Ex., para a cavalaria, ou melhor, para a infantaria blindada.
Eram todos os 242, mais TODOS os sobressalentes em estoque na Alemanha, por 40 milhões de euros, já conseguidos pelo NJ.
Muitos aqui sabiam disso, como o Lord, que escreveu a notícia aqui no DB.
Para MIM, foi uma oportunidade de ouro perdida.

[FCarvalho]

Se fossem comprados todos esses 246 (hipoteticamente falando, porque eu acho que deve vir nada mesmo) poderiam ser substituídos todos os M-108 de 105 mmm e não poderiam ser substituídos todos M-114 rebocados e até mesmo alguns M-101 de 105 mm de algumas unidades ?
Ou seja, poderia se transformar unidades rebocadas em autopropulsadas ?

Abraços

A resposta a sua pergunta é sim para o caso da OM's dotadas com os M-114 e M-108/109A3. Quanto aos gac's equipados com os obuseiros de 105mm, por se tratarem de unidades orgânicas das bgdas de inf, sua substituição a principio será por outro obuseiro de igual calibre mais moderno, com vantagem para L-118 Light Gun, já em uso no EB.

No caso das OM' de inf mtz, que a principio se tornarão mecanizadas, os estudos do EME/ECEME apontam para a adoção de um maior calibre para os obuseiros dos gac's orgânicos destas bgdas - no caso o 155mm - com o fator mobilidade/potencia de fogo/alcance preponderando sobre a definição do tipo de obuseiro. Aqui vê-se um certo imbróglio, já que não há no mercado uma variedade tal de obuses que possam vir a compor os Gac's destas bgdas, haja vista, ainda não termos avançado muito quanto a definição de se o apoio de fogo destas bgdas sejam AP ou mantenham-se AR. Neste sentido, um novo obuseiro só poderá ser definido quando tivermos esta escolha feita.

Feita a escolha, se optarmos pela manutenção da artilharia AR, e a evolução do calibre para 155mm, destacam-se em minha opinião três concorrentes principais a saber: o M-777 inglês, o G-5/52 sul-africano, e o CAESAR francês, com vantagem para o primeiro. Caso a decisão seja pela AP, tanto o modelo Sul-africano, como o francês ganham destaque, com israelenses, tchecos, suecos e russos correndo por fora.

Abro aqui um parêntesis para destacar que, na AS existe uma torre de artilharia leve em calibre 105mm que acredito poderia ser uma excelente opção como modelo das bgdas de inf mec. Inclusive com desdobramentos comerciais e industrias, uma vez que a mesma poderia dotar o Guarani. Mas como no Brasil, nem sempre o facil não é o certo e o duvidoso não é difícil...

abs

[FCarvalho]

O que eu SEI, FATO, é que houve uma reunião dos Generais de Artilharia e ao final convenceram o Comte do EB a retirar o pedido.
O que ACHO, SUPONHO, é que como o fato se deu no inicio do processo de reaparelhamento, no inicio da END, podem ter pensado em receber um material novo, fabricado no Brasil. Mas CREIO que esqueceram que no plano entregue pelo próprio EB não havia previsão de fabricação no Brasil de AP, ao contrário do Urutu III, p. Ex., para a cavalaria, ou melhor, para a infantaria blindada.
Eram todos os 242, mais TODOS os sobressalentes em estoque na Alemanha, por 40 milhões de euros, já conseguidos pelo NJ.
Muitos aqui sabiam disso, como o Lord, que escreveu a notícia aqui no DB.
Para MIM, foi uma oportunidade de ouro perdida.

Marino, acho eu muito estranho, no minimo, generais da artilharia, enquanto oficiais superiores, desconhecerem os planos do EB do qual eles próprios ajudaram a fazer. E "esquecer" simplesmente que o EB não contemplaria a arma da artilharia no seu plano de reequipamento.

Esta hipótese para mim cheira absurda. Mas infelizmente é uma possibilidade real do que pode ter acontecido. Agora, ainda que os gregos possam ter levado 70 undes (no que não acredito, vide a pendenga em que estão) restariam ainda obuseiros suficientes para equipar todas as OM's de art AP do exercito. Não sei se atualmente esta compra está na agenda do EB. Ainda que os 242 M109 estejam de fato lá, duvido que as condições ofertadas para a sua compra sejam efetivamente as mesmas para o Brasil. Iinfelizmente se a nossa opção forem mesmo aqueles bldos, o barato agora pode nos sair caríssimo.

abs