Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:Ou seja Mestre Orestes

Vai dar Gripen

Nada mal... nada mal mesmo

Afinal, não é o que as más (e boas) línguas sempre diziam que era o que a FAB queria?

Sei não... tenho a impressão que a FAB está sabendo exatamente fazer o jogo que trará mais benefícios para ela...

[]s
CB_Lima

midnight escreveu:Eu tenho uma dúvida, o F-18 super hornet é abastecido em vôo por probe ou cesta? Ou os dois?

rcolistete escreveu:

Mapinguari escreveu: Como caça, já foi superior. Mas ele é superior em muitas outras coisas ao Super Hornet, mas de modo negativo: é superior em custos de aquisição, em custos operacionais, em consumo de combustível, em assinatura-radar, etc. Nestes pontos, o Super Hornet é superior.

Pô, Fontoura, o F-15 é superior ao F-18E/F em vários aspectos : velocidade máxima, aceleração, capacidade de carga, etc. Só não evoluíram mais o F-15 em termos de sistemas senão mataria o F-22.

O F-14 e F-15 ficaram prontos praticamente juntos, a rivalidade entre a US Navy e USAF era gigantesca, pilotos de F-14 provocavam os da USAF dando rasantes de F-14, etc. Para mim, os 2 caças foram uns dos melhores da geração deles : nenhum F-15 foi abatido em combate ar-ar, etc.

[]s, Roberto

EDSON escreveu:Preconceito. Qual é o embuste da proposta americana? Quando foi que tivemos nossos sobressalentes cortados em mais de 60 ANOS de operação de aeronaves americanas na FAB?

Aeronaves de segunda linha. Realemente nunca faltou nada. Só que até os militares denunciaram um acordo pois eles não paravam de mandar sucata. Mas como eu falei, se quando alguma politica não agradar. Há muitos casos por ai. nem vou relacionar os países.

midnight escreveu:Eu tenho uma dúvida, o F-18 super hornet é abastecido em vôo por probe ou cesta? Ou os dois?

orestespf escreveu:Caros colegas e amigos do DB,

a cada notícia, a cada entrevista que temos acesso, vejo as opiniões se formarem em absoluto, não demora muito para que tudo se dissolva imediatamente após nova entrevista ou informação oriunda da mídia.

Se me permitem, opto por analisar o conjunto dentro do contexto, e não as efêmeras e pontuais declarações provindas, em geral, dos fabricantes e lobistas oficiais.

Claro, erro e erro muito, mas sempre fui ousado e destemido o bastante para expor o que penso, porém me resguardando de mudar de opinião caso o óbvio se apresente, não dar o braço a torcer não faz parte da minha vida.

Assim sendo, no momento, digo o que penso sobre as falas americanas e o F-18 SH no contexto do FX-2: a cada dia me convenço que este caça é uma espécie de "testa de ferro" ou "boi de piranha" dentro deste processo e que suas chances reais, sob o ponto de vista apenas da FAB, não tem as menores chances de ganhar a concorrência.

Explico, o RFI não continha informações sobre armamentos. Ok, natural que alguns países não se preocupem com isso em uma fase inicial, podendo deixar este "detalhe" para o RFP, por exemplo. Mas este não me parece ser o caso do Brasil, escaldado por anos a fio sobre as dificuldades em conseguir armamentos sensíveis.

Então, por que os armamentos não foram questionados no RFI??? Pode ter sido intencional e não ingenuidade!!! A Boeing não tem o que falar sobre os armamentos que o F-18 SH pode levar, não cabe a ela, até porque este ponto é de competência do congresso americano (autorizar ou não a venda).

Porém, em resposta ao RFP, supondo que a Boeing ouse comentar sobre os armamentos, é necessário que haja aprovação prévia do governo e congresso americanos, sem isso, nada feito. Mas este é o ponto delicado! Como aprovar antes algo que não se sabe de antemão? Não é o padrão americano liberar tudo antes do comprador se mostrar interessado. Neste caso, nós teríamos uma exceção ao padrão americano?

Não acredito que alguém no DB imagine que a FAB vá comprar uma plataforma de armas sem poder usar armamentos produzidos no país de origem. Sabemos que os americanos não vetariam alguns de seus armamentos, mesmo alguns sensíveis, como a AIM-120, mas qual a versão? Se não for uma que possa se equiparar ao Meteor... E a integração de nossos armamentos, será feita por eles (proposta, claro) ou nos repassariam parte das informações dos códigos que nos permitiria integrá-los?

Repassar tecnologias todos repassam, o que difere é a quantidade e a qualidade da mesma. E talvez o mais importante, o quanto se paga por elas. Qualquer impedimento previamente conhecido, sobre limitações impostas pelos americanos, podem servir de "carta na manga", como me parece ter sido o uso e abuso que os "russos transferem tecnologias e seus produtos são baratos", mas cadê os caras na reta final? (sic).

Supondo não haver unanimidade entre duas partes, além de sofrer pressão de um externa, eu elaboraria uma lista tríplice nos seguintes fundamentos: um elemento que é o desejado por mim, um elemento desejado pela segunda parte e que me bancará de alguma forma, um elemento dos "tocadores de trombone".

É isto que vejo em relação a lista tríplice, é esta a minha opinião sobre o F-18, não como caça, não como sendo ruim ou incapaz de atender as nossas necessidades, mas sobre o papel que ele representa nesta novela chamada FX. Em suma, o F-18 é o barroca desta novela.

Mapinguari escreveu:

EDSON escreveu:Preconceito. Qual é o embuste da proposta americana? Quando foi que tivemos nossos sobressalentes cortados em mais de 60 ANOS de operação de aeronaves americanas na FAB?

Aeronaves de segunda linha. Realemente nunca faltou nada. Só que até os militares denunciaram um acordo pois eles não paravam de mandar sucata. Mas como eu falei, se quando alguma politica não agradar. Há muitos casos por ai. nem vou relacionar os países.

Edson, PELAMORDEUS! Desde quando o F-18E/F é uma aeronave de segunda-linha? Esqueceram de avisar à US Navy, a maior marinha de guerra do planeta, que confiou ao Super Hornet a função de ser a espinha dorsal de sua força aeronaval nos próximos 25 anos, pelo menos!

Vinicius Pimenta escreveu:Salve Orestão, se me permite, vamos em um ponto-a-ponto rápido.

Pô... Mais um me chamando de Orestão... Tem dois que me chamam assim no meu departamento, principalmente depois de minhas clássicas explosões em reuniões onde chamo todo mundo de cego, digo que está tudo errado e que a coisa não vai funcionar. Pior que quase sempre eu acerto, daí o apelido carinhoso, acredito.

Vamos lá, Vinícius, cortarei as partes do meu post anterior para que este não fique muito longo.

Eu não acho. Na minha opinião as chances estão iguais, se, e somente se, eles cumprirem com o que estão dizendo e colocarem tudo documentado no RFP. Se não, tendo a concordar que é carta fora do baralho.

Aparentemente, tudo igual, na prática, não mesmo. Para vencer não basta cumprir o que está no RFP, tem que ter "algo mais", sem falar das questões políticas (da FAB e do Governo).

Olha, Orestes, não tenho conhecimento de como são feitos os RFIs mundo afora. Sei, no entanto, que o da FAB foi bastante elogiado. O da Índia, por exemplo, foi dito como bastante confuso e complicado. Penso que a questão dos armamentos tenha ficado fora do RFI, que é algo mais genérico, porque a FAB estava mais preocupada com a autonomia de manutenção e integração de armamentos, o que foi claramente explicitado no RFI e o F-18 cumpriu, do que saber quais armas de prateleiras a aeronave poderá usar. A FAB sabe exatamente quais armas cada aeronave pode levar, então penso que a não presença se deva mais às características do que é um RFI - ou a intenção que a FAB tinha com o RFI - do que qualquer outra coisa.

Os elogios vieram pela forma, coerência e clareza do texto, não pelo fato de constar ou não certos pontos. Claro que a FAB sabe quais armamentos que cada um dos caças podem levar, até nós sabemos, seria ingênuo perguntar isso, mas não seria em hipótese alguma perguntar sobre quais estariam disponíveis para o Brasil, sob quais condições, quantidades, valores, etc. O lado "intencional" (sinônimo de maquiavélico) está aí, não se perguntou porque já se imagina certas respostas, e que vale pra todos.

Ué, mas foi intencional. A FAB não inseriu questões sobre armamento porque quis. As razões reais confirmadas não temos, temos opiniões diversas. A minha, já expliquei acima.

Sobre o "intencional", já comentei acima. Mas acredite, a FAB não perguntou sobre os armamentos "justamente por que ela não quis", expressão esta que deixa muito claro, pelo menos pra mim, principalmente porque ela sabe o que quer, e mais, também o que não quer. Acredito ser justamente as questões sobre os armamentos o "trunfo" que a FAB tem em mãos para "conduzir" o processo.

Bom, vamos considerar que como a Boeing teve apoio para o RFI, vá ter o mesmo para o RFP. Não entendi sua questão de como aprovar antes o que não se sabe. Mas é claro que se sabe. Com o RFP, entregue anteontem (30/10), agora a Boeing (e as demais empresas) sabe exatamente o que a FAB quer. A empresa vai ter um prazo até o dia 02 de fevereiro para entregar a resposta. São exatos 3 meses para isso. Penso que dá tempo suficiente pra ter a liberação do Congresso (ou não!) nesse tempo. E aí, o que for colocado no papel, sofrerá análise da FAB, que vai ver se a proposta interessa ou não.

A Boeing não tem como garantir vendas de armamentos para o F-18, não é papel dela, e pela rigidez das leis americanas, nem mesmo os fabricantes dos vários armamentos que o F-18 leva. Basta ver como o sr. Gower pisa em ovos quando aborda este assunto, no fundo ele sabe que este ponto é sensível e vital para a FAB e ele não pode assegurar nada.

Quem pode aprovar ou não a venda de armamentos, as condições, modelos, quantidades, etc. é o congresso americano, logo a Boeing ficará meio enrolada se não tiver em mãos tais aprovações, o que implica em não poder colocar certos detalhes no RFP. E se ela não sabe exatamente o que a FAB deseja (nunca se diz marca/modelo, apenas algo geral, tipo mísseis BVR, bombas inteligentes, etc.) fica complicado pedir ao congresso que aprove, este diria: o que eles querem? Não sabem? Então podemos aprovar o que entendemos ser o melhor pra eles. E por aí vai.

Veja que isso é diferente no caso do Rafale, como era no caso do SU-35, que estão em situações diferentes, visto que os governos estariam envolvidos (com o SU-35 fora, mas é uma empresa estatal russa que vendia tudo, mais fácil, e este é o ponto).

Cabe lembrar que, com o apoio do Gov dos EUA, a operação será (caso vencedora) feita via FMS. Então, acredito que daqui a pouco vamos ver uma daquelas famosas notificações ao Congresso americano que já estamos acostumados a ver aqui no DB. Aquela que diz "o governo brasileiro solicitou bla bla bla. Acreditamos que essa negociação fortelecerá um país amigo, bla bla bla". Todos se lembram disso. A mais recente foi a dos possíveis 15 Black Hawks ao Brasil.

Este é o problema, Vinícius, a FAB não está solicitando nada, só fará perguntas e cheias de generalidades, o RFP é o mesmo para os três candidatos, não faz sentido fazer perguntas sobre um dado míssil, por exemplo, se sabe-se muito bem que um dado caça não o leva e nem o levará, como não faz sentido também fazer um RFP para cada fabricante. Por isso, não acredito mesmo que veremos algo como "o governo brasileiro solicitou...", isto não faz o menor sentido neste momento, se acontecer, acredite, tem algo errado aí. O caso dos BH e outros são muito distintos, não houve concorrência, a compra é de outra natureza.

Para finalizar, sei que você não gosta muito dessa prática, mas me permita citar novamente um trecho do que disse o VP da Boeing. Apenas para ficar registrado aqui e a gente poder cobrar depois:

Ele [Gower] informou, no entanto, que os armamentos não foram especificados na resposta porque a FAB não incluiu a parte de armamento no RFI. Assim que houver o pedido, o que deve acontecer no RFP, essa questão será analisada. “Algumas armas serão americanas, outras brasileiras, isso faz parte do processo de transferência de tecnologia. A FAB é quem vai escolher se fará a integração aqui no Brasil ou lá nos EUA. Quando entregarmos o RFP, tudo estará aprovado.”, concluiu.

Não me ofende e nem incomoda, Vinícius, sem problema algum. Era sob este ponto que me referia acima, ou seja, o sr. Gower pisando em ovos, releia esta parte e note o ar "político" e comedido deste senhor, é auto-explicativo.

Sem dúvida, a FAB quer a plataforma e as armas. Vamos aguardar para ver quais serão os armamentos oferecidos pela Boeing. Quanto a integração, segundo eles, caberá à FAB escolher onde fazer. Serão repassados os códigos relativos a essa área. Nós sabemos que a FAB não vai querer integrar seus armamentos fora do Brasil. Então, confirmando-se a proposta americana no papel, podemos dizer que a integração de armamentos será feita pela FAB, aqui no país. Vamos aguardar.

Perfeito!

É verdade. Pelo que se sabe, a FAB pediu uma lista de 10 tecnologias. Mais do que ninguém, você sabe que nenhum país fornecerá 100% da tecnologia. Além disso, nem o Brasil conseguiria de uma só vez absorver isso tudo. Por isso, de maneira extremamente racional, a FAB estabeleceu prioridades. Sem contar os códigos de integração de armamentos, sistemas de comunicação (data-links, etc) e (se não me engano) guerra eletrônica, pelo que pude apurar uma certa será a de tecnologia supersônica para a Embraer.

Perfeito mais uma vez!

Não concordo muito com essa visão, embora a respeite. Eu acredito que a lista tríplice tem as três melhores aeronaves no entendimento da FAB. Não as três melhores aeronaves do mundo, mas as três mais adequadas para o que a FAB entende ser necessário.

Foi uma visão maquiavélica, Vinícius, gostemos ou não dela, parece que está acontecendo. Aliás, gosto desta coisa, prefiro ver a FAB com algo que ela deseja, goste e possa operar e manter, do que ver um equipamento empurrado guela abaixo por interesses políticos, por exemplo.

Mas entenda uma coisa, eu não critiquei os três vetores selecionados, eu elogio e elogiarei sempre, principalmente o vencedor. Eu sempre disse aqui no DB, e você sabe disso, que o melhor vetor do mundo pode não ser o melhor para um dado país, então isto se aplica mais do que nunca, ainda bem!

Recentemente eu escrevi um post onde dizia que, sob a minha ótica, os três vetores são "iguais", sendo que as diferenças entre eles podem não fazer a diferença como muitos pensam (por isso sou radicalmente contra aos argumentos do super-trunfo, estes "extras" não contam, a prova está aí). E neste mesmo post eu dizia que, sob a mesma ótica, o Brasil estaria muito bem servido com a vitória de qualquer um deles, e é o que continuo pensando.

Durante muito tempo eu acreditei que o melhor equipamento para o Brasil fosse americano, mesmo não gostando das "condições" impostas no passado, acreditando que elas não continuariam. Porém, mesmo pensando desta forma, ainda vejo algumas restrições, não nossa, mas deles, as questões legais e as suas políticas internas. Não tenha dúvida que, se os americanos oferecerem, por exemplo, as mesmas coisas que os franceses e suecos, eu ficaria com esta opção. Mas fica a dúvida: isto é possível? Tomara, tomara mesmo, tem meu apoio, se é que isto vale alguma coisa.

Grande Abraço!

Grande abraço,

Orestes

Mapinguari escreveu:

midnight escreveu:Eu tenho uma dúvida, o F-18 super hornet é abastecido em vôo por probe ou cesta? Ou os dois?

Por probe, conectado ao drogue (funil ou cesta) do avião-tanque, como todos os caças da US Navy/USMC e os da FAB/MB. Os aviões da USAF é que usam o receptáculo para conexão ao Flying Boom da aeronave reabastecedora.