Fórum Defesa Brasil

Andre Correa escreveu:Mas e no incidente do com o voo 1907 da Gol? A outra aeronave não tinha deixado de responder, e estava com o transponder desligado? Não deveria então, logo que detectado as dificuldades de contacto e de identificação no radar, ter despachado uma aeronave para interceptar o Legacy 600?

Agora, acredito que não dá para comparar o movimento no espaço aereo civil no Brasil e nos EUA, nem as condições diplomáticas e no ambito de defesa, que ambos países vivem. Apesar de ambos combaterem efectivamente pequenas aeronaves, ou uma ou outra aeronave civil com problemas de comunicação, envolvidas em atividades de tráfico ou contrabando, no restante, as ameaças são bem diferentes. São diferentes solução, para diferentes realidades.

O acidente do G3 1907 foi um caso extremamente único e bizarro. Algo que não era comum acontecer, aconteceu. E justamente nessa vez que aconteceu, outras coisas raríssimas aconteceram também e assim foi. Alem de todo o contexto em relação ao trabalho dos controladores na época que gerou toda aquela crise que durou meses... Outra coisa também é que não temos cobertura radar de 100% do território nacional, não temos a abundância de radares que os EUA tem. Realmente não sei lhe dizer os motivos para o Legacy não ter sito interceptado. Não sei quanto tempo ficou sem transponder, se realmente fugiu do plano de voo (alem do nível de voo) e etc.

Quanto a diferentes realidade e diferentes soluções, nem tanto na verdade. Se estamos falando de tráfego civil, seja domestico ou internacional, as preocupações deles são as mesmas que as nossas, e as soluções também. Sequestro, terrorismo, despressurização e etc. Se estamos falando de combate ao tráfico de drogas e armas, são realidades diferentes e abordagens diferentes sim, mas nossa resposta nesse quadro costuma ser excepcional. Se estamos falando de defesa aérea, aí sim são problemas completamente diferentes e tem pano pra muita manga aí.

Nos mantendo no 11 de setembro, estamos então falando de tráfego civil domestico. É nesse quesito que estou me referindo quando digo que nosso sistema é muito mais organizado, muito melhor "amarrado" que o deles. Aqui nós temos o controle civil operado literalmente ao lado do controle militar, o que torna uma tomada de decisão do lado militar para intervir em uma situação civil muito mais rápida e natural. Lá o controle civil está em um lugar, e o militar a quilômetros de distancia.

Até uma situação ser estabelecida como suspeita por um grupo com seus próprios protocolos, as informações serem passadas para o controle militar para outro grupo de pessoas, e esse acionar o alerta mais próximo, se perdeu um tempo precioso demais.

Aqui não, grosseiramente falando aqui o cara só precisa cutucar o cara da cadeira ao lado.

Skyway escreveu:

Andre Correa escreveu:Mas sapao, acredito que a maior falha no 9/11 foi humana, e não do sistema, pois, pelo que dizem, até havia quem já soubesse que o ataque iria ocorrer, além de que o mesmo ocorreu com uma aeronave civil. Caso fosse um ataque militar, o PAVE PAWS teria detectado a chegada, enquanto o NWS vigia todo o território dos EUA e Canadá. Entretanto, dado a velocidade em que os fatos ocorreram, o fato de ser um ataque surpresa, e completamente inesperado, acredito que nenhum país no mundo conseguiria reagir a tempo de fazer algo plausível, independente do sistema que tivesse. Agora, se colocamos essa possibilidade como algo real, e com fortes probabilidades de acontecer, aí o preparo já pode ser outro.

Abraços

Mas não é bem assim. Houve sim uma falha grande de sistema, de gerenciamento no 11 de setembro. Aeronaves saindo do plano de voo, cortando contato e nada sendo feito.

São dois sistemas distintos, separados. Está certo que após o 11 de setembro isso melhorou bastante, mas ainda é confuso. Nosso sistema ainda leva vantagem por ser desde o inicio integrado, defesa com aviação civil. Você pode até não acreditar, mas aqui no Brasil se uma aeronave sai do plano de voo e não responde ao rádio, o tempo de reação até a interceptação da aeronave é de cair o queixo, por mais que os vetores sejam ultrapassados. Por que aí não se trata de vetor apenas, mas de gerenciamento e tomada de decisão, e é aí que levamos vantagem.

Volta e meia a FAB intercepta aeronaves civis, como o voo da TAM vindo de Aracajú em 2012, ou o DC-8 vindo das Falklands em 2008...

Exato,

O fato do sistema não ser integrado nos EUA torna a coisa bem mais confusa do que um sistema integrado. Acho que não é tão díficil de imaginar.

A coisa (é)era tão estranha que quando os pilotos decolam do alerta eles vão para posições específicas e daí então eles são vetorados para aonde deveriam ir.

Essas posições tem o objetivo de proteger determinados pontos estratégicos que os americanos acreditam que seriam atacados 'do ar'.

É claro que a coisa mudou desde o 11/9, mas mesmo assim o sistema não foi integrado. Inclusive em um dos relatórios da comissão que investigou as falhas na Defesa americana foi citado o exemplo do sistema integrado brasileiro como sendo 'ideal' para países de tamanho tão grande.

[]s
CB_Lima

Belíssimo debate, parabéns aos participantes.

Muita coisa que eu não sabia.

Skyway escreveu:

Andre Correa escreveu:Mas e no incidente do com o voo 1907 da Gol? A outra aeronave não tinha deixado de responder, e estava com o transponder desligado? Não deveria então, logo que detectado as dificuldades de contacto e de identificação no radar, ter despachado uma aeronave para interceptar o Legacy 600?

O acidente do G3 1907 foi um caso extremamente único e bizarro. Algo que não era comum acontecer, aconteceu. E justamente nessa vez que aconteceu, outras coisas raríssimas aconteceram também e assim foi. Alem de todo o contexto em relação ao trabalho dos controladores na época que gerou toda aquela crise que durou meses... Outra coisa também é que não temos cobertura radar de 100% do território nacional, não temos a abundância de radares que os EUA tem. Realmente não sei lhe dizer os motivos para o Legacy não ter sito interceptado. Não sei quanto tempo ficou sem transponder, se realmente fugiu do plano de voo (alem do nível de voo) e etc.

Sky,
a historia ali foi uma sequencia de ocorrencias como qualquer acidente.
Vale dizer que a aeronave não sumiu do RADAR, que hoje cobre praticamente 100% do territorio nacional acima de determinadas altitudes, mas uma falha de comunicação conjugada com problemas na troca de controlador.
Não quero resumir mais para não cometer alguma incoerencia, caso você tenha paciencia, sugiro a leitura completa para dirimir duvidas:
http://www.cenipa.aer.mil.br/cenipa/pag ... _09_06.pdf

CB, se houve interesse podemos colocar tambem na parte de publicações aeronauticas:
http://www.cenipa.aer.mil.br/cenipa/pag ... relatorios

E só para continuar o debate, no 11 de setembro teve bem mais de uma aeronave que decolou DESARMADA para interceptar aeronaves!
Há, se fosse no Brasil o DB ia estar fervendo...

Eu já acredito que, para que nos EUA sigam o sistema Brasileiro, com controladores civis, ao lado de controladores militares, muita coisa teria que mudar por lá, principalmente no quesito de missões classificadas, e por aí afora.

Quantos voos civis ocorrem diariamente no Brasil? E quantos nos EUA? Quantas aeronaves chegam ao Brasil do Exterior, todos os dias, e quantas chegam lá em cima?
O Brasil, é controlado por 5 FIR:
enquanto que olha a diferença pros EUA:
E as ameaças são iguais em todos países, mas mudam, absurdamente, de propabilidade entre um e outro. Por exemplo, o terrorismo no Brasil é algo tão remoto, que as leis brasileiras nem tipificam o terrorismo. E tudo pode mudar num futuro próximo, por conta dos eventos desportivos internacionais que vai sediar, e não por serem uma ameaça ao Brasil.

Agora, pegar num sistema que já está pronto, com milhares de milhões de dólares investidos, e renovar, aos moldes do Brasil, levaria anos e anos, e poderia causar um enorme transtorno na mudança, ou teriam que investir muitos dinheiro para ser construído paralelamente, sem afectar o tráfego actual.

No caso do Brasil, quantas aeronaves militares realizam treinamento diariamente, ou deslocam-se de um estado para o outro? Compare isso com os EUA, onde tens USAF, USN, USMC e US Army a fazer centenas de voos diariamente, classificados ou desclassficados, e tenta imaginar quantas e quantas estações de radar seriam necessárias para que, aonde houvesse um civil, houvesse também um militar, para que pudessem "tocar ombros" no dia a dia? Se fosse a começar do 0, ou se o movimento fosse no nível do Brasil, não acredito que seria uma enorme empreitada para o que eles estão acostumados, mas da maneira que evoluiu, agora, não será fácil.

Depois, tudo o que é organizado e mantido por civis, e militares, é centrado no NORAD, que, acredito que tenha recursos suficientes para organizar de maneira competente, já que não conhecemos nenhuma falha catastrófica deste.

No caso do 9/11, depois que as aeronaves entraram em zonas densamente populadas, como iriam abater as mesmas, sem que houvesse enormes perdas humanas? E quem imaginava que iam tentar jogar 4 aeronaves em 4 edifícios tão importantes, todos ao mesmo tempo? Ainda que os passageiros deram um destino diferente ao voo 93, mas, ou seja, quando as aeronaves de alerta decolaram, já era tarde... Mas mesmo assim, as falhas foram humanas, que não detectaram as células terroristas a tempo, e que permitiram que estes terroristas embarcassem, pois a partir desse momento, as perdas já sempre existiriam.

Não acho que seria preciso tanto Andre, até porque no Brasil muitos lugares possuem apenas controladores civis.
O problema é que lá existem 2 caciques, e ninguem quer abrir mão disso.

Bastaria colocar uma hierarquia: ou o NORAD assumia tudo ou a FAA teria treinamento para vetorar as aeronaves de caça.
Tem que ter um comando unico, não um conselho.

E se o movimento e as areas são maiores, o numero de pessoal tambem e bem maior. Acho que o problema está no gerenciamento e não nas limitações do sistema.

Isso é um problema serio nos EUA, que ocorreu em outras ocasiões como o Katrina: quem manda nas tropas?
Cada uma queira mandar na tropa de seus estado e o GF ainda queria mandar nas FFAA; sendo que enquanto isso tinha gente morrendo. Mas ai entra a questão politica e tudo muda de figura.
A verdade é que a vaidade é realmente o maior de todos os pecados!

Aqui no Brasil tambem existe o vôo militar, que o controlador civil nem tem conhecimento, gerido por um contrle exclusivamente militar: em caso de necessidade, TODO o controle passa a ser militar, mesmo que executado por um civil.

Sobre o abate de aeronaves sobre areas povoadas, ai é uma decisão dificil relamente, não quero nem entrar no merito pois as variaveis são imensas; mas a questão que levante é que mesmo se houvessem decidido DERRUBA-LAS, não teriam como pois não tinham meios.

Mas será que o Governo permitiria que a FAA soubesse de tudo que o NORAD controla? Estaria a colocar informações altamente classificadas, nas mãos de civis. No caso do Brasil, é bem diferente, pois não esta a levar a cabo diversas operações secretas, projectos classificados, treinamentos com fins definidos, etc.

Eu não acredito que algum dia haverá essa união nos EUA, nos moldes brasileiros, assim como a necessidade brasileira está a contento da maneira com que o espaço aereo nacional é controlado.

Quanto ao tempo de reação para derrubar as aeronaves, tal como disse, era das últimas hipóteses, imaginar que precisariam derrubar uma aeronave civil dentro do país, daí não terem tantas aeronaves de alerta prontas, na altura, uma vez que possuem um bom sistema de detecção contra invasões, coisa que o Brasil já não possui, no mesmo nível que eles. Agora, hoje em dia, acredito que uma aeronave seria interceptada quase a pronto, enquanto que o Brasil não deve ter mudado muito desde aquela época, e sofre agora para mudar seus costumes, pois irá atrair muita atenção entre 2014 a 2016, sem falar no futuro, que será escrito conforme as atitudes brasileiras perante o resto do mundo.

Não sei Andre, pois tanta a NSA, a CIA e a NASA são agencias CIVIS com acesso a uma infinidade de materiais com o mais alto nivel de segurança; basta aplicar a lei (o que realmente ocorre por lá) e prover o acesso aos funcionarios da FAA; ou passar tudo para o NORAD quando necessario.
O que eu não acho que possa continuar acontecendo é ter gente batendo cabeça por causa de guerra de egos enquanto os sistemas disponiveis cumprem perfeitamente seu papel.

Amigos,

Vídeo sobre a demonstração de 22 de abril na Base Aérea de Santa Cruz:
Abraços,

Justin

sapao escreveu:
Sky,
a historia ali foi uma sequencia de ocorrencias como qualquer acidente.
Vale dizer que a aeronave não sumiu do RADAR, que hoje cobre praticamente 100% do territorio nacional acima de determinadas altitudes, mas uma falha de comunicação conjugada com problemas na troca de controlador.
Não quero resumir mais para não cometer alguma incoerencia, caso você tenha paciencia, sugiro a leitura completa para dirimir duvidas:
http://www.cenipa.aer.mil.br/cenipa/pag ... _09_06.pdf

Com certeza sapão, mas eu não me referia aos fatores do modelo reason do acidente específico tentando apenas explicar ele. Eu estava citando que mesmo tendo vários fatores determinantes, falhas latentes e etc como todo acidente, é consenso que esses fatores no caso do G3 1907 foram bizarros, coisas com chances de uma em um milhão aconteceram ao mesmo tempo.

Como o ponto em que o winglet do legacy atingiu a asa do 1907 por exemplo. As aeronaves já estavam no mesmo nivel de voo e em rotas opostas, podiam ter passado a metros de distância uma da outra como podiam ter colidido de uma forma completamente diferente, mas foram os winglets que tocaram. Entre outras coisas.

Enfim, esse assunto é pra la de interessante e da pra falar dele por horas. rs

A tal teoria do queijo suiço; ou quando é hora de partir não tem jeito!

Com certeza. e entre tantos buracos alinhados nos queijos, o que mais me assusta é saber que se nenhuma das aeronaves tivesse Winglets, talvez eles nem tivessem percebido o "close call", e todos estariam vivos...

Skyway escreveu:Com certeza. e entre tantos buracos alinhados nos queijos, o que mais me assusta é saber que se nenhuma das aeronaves tivesse Winglets, talvez eles nem tivessem percebido o "close call", e todos estariam vivos...

Amigos,

Outro fator interessante, que certamente contribuiu para o acidente, foi que as aeronaves eram dotadas de tecnologia muito recente.
Deste modo, tinham capacidade de cumprir uma navegação de alta precisão. Se aeronaves assim navegam entre dois pontos determinados, em direções opostas e no mesmo nível, a colisão é praticamente inevitável se essa situação não for detectada e corrigida antecipadamente.
É mais um dos (poucos) casos em que a tecnologia conspira contra a segurança. A probabilidade de colisão em voo entre aviões de gerações antigas seria muito menor. Há poucas décadas, muitas aeronaves teriam dificuldade até para encontrar seu destino .
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:Há poucas décadas, muitas aeronaves teriam dificuldade até para encontrar seu destino .
Abraços,

Justin

Garcez que o diga...rs

Brincadeira, não vou culpar a aeronave por ter tido nos comandos aquele....aquele...melhor nem falar.

Bom,
naquele caso até onde sei o sistema da aeronave funcionava direito (apesar de induzir ao erro); soma-se isso ao Fator Humano e deu no que deu...