TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[GDA_Fear]

Entendi o que quis dizer, GDA, mas projeção de poder é outra coisa.


Abração,

Orestes

Sim Orestes, o que citei foi que mesmo o nível técnico do FX-2 se iguale aos vetores dos vizinhos nós por termos a economia que temos, possuimos maiores condições de ampliar nossas FAs....acho que usei erroneamente o termo Projeção de Poder.

[PRick]

É Irrelevante considerar que o F-18 seja o terceiro ou quarto, ou último ou primeiro, caça dos EUA. Isto porque, a título de recordação, foi a FAB que emitiu RFI para a Boeing para o F-18. E se ele está na final, é por mérito da proposta, seja porque realmente é boa tecnicamente ou politicamente. Então é uma tremenda bobagem falar como se norte-americanos fossem monstros. Eles são monstros ou nós somos babacas? Porque é isso que determinadas mensagens fazem pensar. Afinal, se o caça é um tijolo, os norte-americanos não são confiáveis, não transferem tecnologia nenhuma, nem coisa nenhuma, CARAMBA, o que eles estão fazendo aí? De quem é a culpa? Deles? Ora, se a proposta é essa M. que pintam, o culpado é o BRASIL! Ou tem alguma explicação? Eles estão OBRIGANDO o Brasil a escolher o caça? Ora, se estão, não sei pra que nos preocuparmos em discutir, já está tudo acertado e vamos de F-18. Agora, se eles concorrem normalmente, algum mérito a proposta tem.

É relevante saber o que foi oferecido, porque, já compramos F-5E ou um caça para exportação, assim, o que está sendo oferecido, dá um noção da importância que o Brasil tem junto aos EUA, escolheram os 02 piores e menos capazes caças, portanto, essa é a importância que o Brasil tem junto aos EUA.

Se o F-18E está na final, o motivo é muito simples, somos subordinados aos EUA, sempre fomos, eles tem enorme influência política junto nossas classes dominantes, mídia, etc.. Isso é claro, porém, concordo que a reação tem que vir de dentro, então a reação que devemos ter é essa, repudiar tudo o que nos ofereçam, até que mudem a maneira pela qual nos tratam. É isso.

Ora não é a toa que o General veio aqui fazer ameaças, e que imediatamente tenha encotrado espaço em toda a mídia, porém, nossos erros, não absolvem os erros ou a política imperialista dos EUA, são coisas distintas, e assim devem ser tratadas. Os EUA tem interesses conflitantes com os nossos, quando eles encaram isso, resolvem o problema demonizando os seus adversários, essa é a forma da política imperialista dos EUA, e nossa mídia faz o mesmo, coisas como EIXO do MAL, etc.. Isso vem do norte, agora, os outros não podem fazer isso, só eles. Eu não gosto disso, mas é a realidade.

Quanto a obrigar, eles estão fazendo pressão sim, nem todas legitimas, como já fizeram coisas muitos piores, como mandar uma esquadra para nossa costa em 1964. E fizeram muito pior ainda no Chile, porém, como falei antes, não é problema meu, estou vendo sob a ótica de um brasileiro, assim, vou condenar a ponta-pé qualquer coisa parecida como aqueles SLIDES, não tem meio termo nessa área.

Tem mensagem que agride nosso senso de inteligência. Paciência tem limite. Mais seriedade, por favor!

A França oferece o Rafale porque é a única coisa que tem a oferecer, idem para a Suécia. Não se esqueçam que no F-X 1 quiseram de todas as formas empurrar o poderosíssimo Mirage 2000-5 Br Mk2, seja lá o que era isso. Enquanto puderam, empurraram um caça inferior. Ah, Vinicius, mas o F-X1 tinha verbas limitadas, era isso que eles poderiam oferecer. Errado! Todos os pacotes excediam o irreal orçamento (talvez menos o russo), sendo o pacote "franco-brasileiro" notoriamente o mais caro. Chegavam ao ponto de dizer que seriam produzidos no país. E a gente falava de 12 (DOZE!) aeronaves.

O FX-1 foi outro momento, os candidatos não estão no mesmo nível, nem os EUA fizeram propostas iguais, apesar de manter o F-16. Não é possível comparar nenhuma proposta do FX-1 com o atual FX-2, nem mesmo dos EUA.

Hoje falam de produção de 36 Rafale no país! Corta essa! A paixão é tão grande que cega a inteligência! Ninguém abre linha de montagem para 36 aviões. Isso é proibitivo. Nesse caso suecos e norte-americanos foram mais verdadeiros: alguma produção é possível, mas com os novos lotes.

É evidente que a proposta não está restrita a 36 caças, se há construção, isso quer dizer que a proposta está falando em lotes, sendo o primeiro 36 unidades. Por isso, a importância do contrato.

Nessa altura do campeonato é irrelevante debater airframe. Se os três não cumprissem o que a FAB quer, não estariam lá.

É irrelevante também debater em cima de propostas claramente mentirosas, embora elas façam parte do jogo. Os EUA também mentem dizendo que está tudo liberado. Não é assim. Aliás, a França mente dizendo que tudo também vai estar. Idem para os suecos que ainda têm problemas com componentes de terceiros.
Não, a mentira tem que ser aparente, a dos EUA ficou aparente, é real, as outras é questão de opinião, não temos base para duvidar de franceses e suecos, apenas, podemos ter desconfiança, já no caso dos EUA, já passou da desconfiança.

Mas quem falou que a FAB pediu transferência total? Quem transfere TODA a tecnologia? Ainda tem gente que acredita nisso? Francamente.

Não vejo o problema em termos mais, de vir coisas que não pedimos, do mesmo modo, de o caça ir muito além dos requisitos mínimos, quero o melhor possível em todas as áreas.

O que quero dizer é que, ou se discute com base em parâmetros e coisas reais, ou esse tópico vai continuar um samba do crioulo doido. Cada um falando qualquer coisa, loops intermináveis e perda de tempo.

Desculpem qualquer coisa que tenha me excedido, mas essa é minha opinião.
Qualquer debate tem movimentos de péndulo, no entanto, as vezes existem exageros, mas está dentro do esperado.

[]´s

[orestespf]

Entendi o que quis dizer, GDA, mas projeção de poder é outra coisa.


Abração,

Orestes

Sim Orestes, o que citei foi que mesmo o nível técnico do FX-2 se iguale aos vetores dos vizinhos nós por termos a economia que temos, possuimos maiores condições de ampliar nossas FAs....acho que usei erroneamente o termo Projeção de Poder.

[helio]

Hélio,

Existe um ENORME diferença entre falar mal, e expor fatos, você não percebe a diferença. Fiz uma lista de fatos, posso listar muito mais ainda, os EUA são uma nação imperialista e agressiva, fizeram dezenas de intervenções na AL, todas elas danosas para os países da região, na própria Colômbia, fomentaram a separação do Panamá, porque precisavam do Canal, o resto é bem sabido, um País que ignora a ONU, se faz de juiz e polícia do mundo.

Acho que voce não leu meu post. Expliquei com todas as letras que a França faria o mesmo ou pior se tivesse capacidade. Mas como não são mais uma potencia, pois perderam após a guerra de todas as colonias, tem que amargar.
Ou vc vai dizer que les não são imperialisatas também?
Isso é sua opinião, não existe SE em história, isso é para justificar o comportamento dos EUA, portanto, lamentável sua atitude, os comportamento dos EUA é danoso ao Brasil, e ponto, o resto não me interessa. Porque sou brasileiro, não sou dos EUA. E não tenho porque formular hipóteses que inexistem, estou analisando fatos.

Não Prick, para vc só interessa o que é bom para a França e em seguida o Brasil. Eu penso como ser humano, e se o Brasil agir de forma prejudicial para a humanidade eu protestarei. Esta é a diferença entre um patriota e um ufanista. Tenho consciencia para protestar o que está errado inclusive em nosso país em relação ao mundo.
Vc pelo que ecreve é apenas um ufanista.


Esses são fatos, os americanóides(os que queriam ser cidadãos dos EUA ou os tem como modelo) encarnam a ideolgia deles, a hegemonia deles, justificando, o injustificado. Veja que não estou aqui defendendo os fraceses, eles também não são santos, e fizeram muita merda na história, só que não foi conosco, então estou defendendo o interesse do Brasil, para o BRASIL a relação com os EUA não é vantajosa, nunca foi vantajosa, esse é o fato. Como brasileiro, me interessa são os interesses do Brasil, quebra unilateral de contrato e embargos são atitudes inaceitáveis para um BRASILEIRO, não me interessa a nação que fez, FERRO NELA!

Não fizeram merda conosco por falta de capacidade, ou vc se esqueceu da guerra da lagosta?Sua opinião não é a realidade, isso é apenas um posicionamento ideológico seu, nada mais.

Então para vc a guerra da Lagosta não aconteceu. Se a Veja existisse na época vc falaria que era culpa dela!!!!

Assim, estou defendendo a parceria que interessa para o Brasil, porque os franceses não tem o poder dos EUA, mas tem tecnologia independente, não são santos, e nada será um mar de rosas, porém, sempre cumpriram o que assinaram, não posso culpar alguém quando o erro é nosso, se a FAB não operou bem o M-3, a culpa foi dos erros dela. Porque o mundo inteiro operou o M-3, todos os contratos foram mantidos e cumpridos.

O Mirage III, foi fruto de um contrato leonino que o Brasil aceitou, pois queria a todo custo este avião, caindo no canto da sereia após o sucesso mercadologico pós Guerra dos 6 Dias. Sinceramente , aceitar a revisar o motores na França para esperar por pelo 8 meses com o avião no chão foi um tipico contrato caracu. Como frances é bonzinho não?Então a culpa é de quem aceitou o contrato, nada foi feito obrigado, além de não ter feito infraestrutura no Brasil, como também, continuar a comprar dos EUA, mesmo depois de sermos boicotados.

Ora ora Prick, não foi vc que acabou de escrever que só se interessa pelos interesses do Brasil? como fica nesta hora ? como vê contraditoriamente defende a França !


Além disso, ao contrário dos EUA, estamos assinando contratos com repasse de tecnologia, jamais proposta por nenhum outro paí até hoje, além disso apresentaram o melhor produto no FX-2, porque os nossos amigos só quiseram apresentar os 02 piores produtos, deixando claro, que a política não mudou, portanto, nossa atitude como BRASILEIROS só pode ser uma, repudio absoluto, do mesmo modo que as bases dos EUA na Colômbia são contrária aos nossos interesses, assim, tem que ser repudiadas, como as atitudes aludidas nos slides postados, temos que repudiar, seja lá que país for.

Esta questão das bases estadunidenses na Colombia é muito interessante. Enquanto os EUA mantiveram bases no Paraguai, Bolivia e Equador ,todos até recentemente, e o Brasil nunca deu um pio, bastou o Hugo Chavez protestar pois iria incomodar suas fronteiras que o Marco Aurélio Garcia sai correndo protestar.
Quanto ao caça oferecido ao Brasil, é uma proposta deles, não estamos obrigados a aceitar.
Agora quando a França ofereceu e vendeu umas bombas voadoras com 1/4 de vida util como o mirage 2000, voce até adorou não? ainda mais quando até a entrega seria na condição deles, somente á medida que fossem descarregados na força aerea francesa. Arrogantes, os franceses? Imagine! Novamente, justificativas inconsistentes, a instalação de bases dos EUA na Colômbia são traços de um imperialismo agressivo, e são contrárias aos interesses do BRASIL, não quero saber de Chavez, isso é apenas justificativa de norte-americanos. Se eu fosse NORTE-AMERICANO tudo bem, mas estou do outro lado, mas acho que você não sabe essa diferença.

As "justificativas" norte-americanas são semelhantes ao apresentado quando tinham tentáculos no Equador, Boliviae no Paraguai.E o Brasil nada manifestou......

Eu não defendo os interesses da França, defendo os interesses do Brasil, sabendo bem, que essa parceria é de mútuo interesse, não de amigos, mas de países com certa paridade de objetivos estratégicos e políticas de defesa muito próximas, por hora é bom para o Brasil essa aliança.

Falei num post antigo, tudo converge para a França, é um momento histórico único, não existe o que vacilar, porém, achar que basta assinar Tratados, Acordos e Contratos, e tudo irá ser uma maravilha, isso é ingenuidade. Cada dia com sua agonia.

O momento´historico que vc menciona é exatamente semelhante a missão militar francesa de 1921! Outra parceria Caracu, sim! Aquela que tentou enfiar goela abaixo blindados Renault tão usados que nem conseguiam fazer curvas!
Por favor mostre a sua brasilidade caracteristica e poste novamente a letra da Marselhesa como vc já fez!
Fiz uma brincadeira, não foi a primeira e não será a última, quanto ao momento histórico, nem o Brasil, nem a França tem mais nada haver com 1921, naquela época falar de transferência de tecnologia no Brasil não era real, nem acho que nenhum país industrializado da época faria isso.

Que brincadeira infeliz vc fez não? Para seu governo, impertinente e de péssimo gosto. Do mesmo nível do "Relaxa e Goza" da Marta Suplicy, a diferença é que ela pediu desculpas pela gafe e vc não.
[]´s
[]´s

Abraços
Hélio
Um abraço

Hélio

[/quote]

[soultrain]

Hélio,

Não foi na "guerra da lagosta" que os EUA proibiram o uso de meios dessa origem usados pelas FA do Brasil?

Se for o caso lá está a "pescadinha de rabo na boca" que o Vinicius referiu.

[[]]'s

[nveras]

Boa noite senhores. Eu tenho acompanhado o fórum há algum tempo. Achei de alto nível.Como a minha área não é aeronáutica, não me senti apto a opinar. Já percebi que vários aqui são militares, até pela maneira polida e amigável como se tratam, embora tenham perdido a linha nos últimos posts, até discutindo sobre os caças em si, ou quem seria melhor para o Brasil: USA ou França. Acho que é um equívoco, pois não estamos mais na fase do caça em si. Quanto a quem seria melhor para o Brasil, acho que é o inverso. A questão é: para quem o Brasil é melhor, NO PANORAMA ATUAL,para a França ou para os USA? Se encontrarmos a resposta, este será o caminho.

[helio]

Hélio,

Não foi na "guerra da lagosta" que os EUA proibiram o uso de meios dessa origem usados pelas FA do Brasil?

Se for o caso lá está a "pescadinha de rabo na boca" que o Vinicius referiu.

[[]]'s

Soultrain
Na época o Brasil tinha 99% de meios de procedencia norte-americana. Se os EUA proibissem não havia como opor aos franceses e nem mesmo o envio de modernissimos(na época bem entendido) P-16 Trackers ao TO.

Entretanto havia muitos contratos de cessão(não de vendas) que os EUA cediam armamento contanto que fossem utilizados para treinamento. Um deles é o submarino Bahia e Rio Grande do Sul (Classe Gato) que foram cedidos ao Brasil e para a Argentina com essa condição. eles estavam ativos na época da guerra da Lagosta e estavam equipados(tanto a Argentina como o Brasil) com apenas 3 torpedos de adestramento!
Além desta clausula, existia outra de "end user". Isto é como foram cedidos ou vendidos a preço simbólico, não podiam ser revendidos a outros países sem aprovação dos EUA. O caso mais famoso é do F-86F Sabre da Argentina que foram vetados quando se tentou reexportar para o Uruguai na década de 60 e novamente vetado para ser vendido para a Bolivia na década seguinte. Curiosamente os EUA não se opuseram na reexportação de F-86F Venezuelanos para a Bolivia.

Abraço

Hélio

[Vinicius Pimenta]

PRick, eu não esperava (nem pretendia) que minha mensagem mudasse sua forma de pensar. Conforme insisto, vejo um posicionamento ideológico muito carregado de sua parte, de maneira que, pra mim, se torna inviável retornar a um debate que acho hoje inócuo. Ressalto, porém, que, embora não concorde, respeito seu ponto de vista e seu posicionamento ideológico.

Boa noite senhores. Eu tenho acompanhado o fórum há algum tempo. Achei de alto nível.Como a minha área não é aeronáutica, não me senti apto a opinar. Já percebi que vários aqui são militares, até pela maneira polida e amigável como se tratam, embora tenham perdido a linha nos últimos posts, até discutindo sobre os caças em si, ou quem seria melhor para o Brasil: USA ou França. Acho que é um equívoco, pois não estamos mais na fase do caça em si. Quanto a quem seria melhor para o Brasil, acho que é o inverso. A questão é: para quem o Brasil é melhor, NO PANORAMA ATUAL,para a França ou para os USA? Se encontrarmos a resposta, este será o caminho.

Seja bem-vindo e parabéns pela lucidez! É um interessante ponto de vista esse trazido por você.

[soultrain]

Hélio,

Não foi na "guerra da lagosta" que os EUA proibiram o uso de meios dessa origem usados pelas FA do Brasil?

Se for o caso lá está a "pescadinha de rabo na boca" que o Vinicius referiu.

[[]]'s

Soultrain
Na época o Brasil tinha 99% de meios de procedencia norte-americana. Se os EUA proibissem não havia como opor aos franceses e nem mesmo o envio de modernissimos(na época bem entendido) P-16 Trackers ao TO.

Entretanto havia muitos contratos de cessão(não de vendas) que os EUA cediam armamento contanto que fossem utilizados para treinamento. Um deles é o submarino Bahia e Rio Grande do Sul (Classe Gato) que foram cedidos ao Brasil e para a Argentina com essa condição. eles estavam ativos na época da guerra da Lagosta e estavam equipados(tanto a Argentina como o Brasil) com apenas 3 torpedos de adestramento!
Além desta clausula, existia outra de "end user". Isto é como foram cedidos ou vendidos a preço simbólico, não podiam ser revendidos a outros países sem aprovação dos EUA. O caso mais famoso é do F-86F Sabre da Argentina que foram vetados quando se tentou reexportar para o Uruguai na década de 60 e novamente vetado para ser vendido para a Bolivia na década seguinte. Curiosamente os EUA não se opuseram na reexportação de F-86F Venezuelanos para a Bolivia.

Abraço

Hélio

Hélio não foi bem assim, os únicos navios operacionais na altura eram os contratorpedeiros da classe Fletcher, que foram mandados regressar pelo Adido Naval Americano, com ordem do Estado Maior Americano, o vosso CEMA é que teve colhões e mandou-o á m..., educadamente e competentemente claro, assim reza a lenda...

[[]]'s

[helio]

Soultrain
Esta é a lenda de bravura do Almirantado. É verdade, os contra-torpedeiros mais modernos eram os Fletcher mas tinhamos contratorpedeiros da classe Marcilio Dias , corvetas da classe Bertioga da mesma idade dos Fletcher.

Hélio

[soultrain]

Encontrei o texto de resposta do vosso CEMA:

"Peço ao 'Capitain' para solicitar ao Exmo. Sr. Embaixador dos EUA que comunique ao seu Governo, em Washington, que, inspirado nos fundamentos do pan-americanismo, que tem como uma das principais fontes a Doutrina Monroe, formulada por um Presidente dos EUA há 140 anos, o Brasil cortou relações diplomáticas, e depois, manteve o estado de beligerância com o Japão, em virtude da agressão ao território americano sofrido com o ataque a Pearl Harbor. O Brasil honrou o seu compromisso assumido por ocasião da Conferência de Havana em 1940, onde se declarou que um ataque por um Estado não americano contra qualquer Estado americano é considerado como ataque contra todos os Estados americanos. Sabemos que os EUA têm compromissos políticos e militares com a França em virtude do tratado do Atlântico Norte, firmado em 1949. Entretanto antes desse Tratado, os EUA em 1947, nesta cidade do Rio de Janeiro, lideraram a assinatura do Tratado Interamericano de Assistência Recíproca (TIAR), que teve como Propósito prevenir e reprimir as ameaças e os atos de agressão a qualquer do países da América, baseado nos princípios de solidariedade e cooperação interamericanas. Assim sendo, configurando a agressão francesa, como anunciado em Paris, o Brasil espera que os EUA honrem os seus compromissos na defesa coletiva do continente americano declarando guerra contra a França, como o Brasil honrou seus compromissos declarando guerra contra os japoneses na 2ª Guerra Mundial, sem nunca ter sido agredido por eles. Está dispensado ... pode se retirar."

[soultrain]

Soultrain
Esta é a lenda de bravura do Almirantado. É verdade, os contra-torpedeiros mais modernos eram os Fletcher mas tinhamos contratorpedeiros da classe Marcilio Dias , corvetas da classe Bertioga da mesma idade dos Fletcher.

Hélio

Sim mas operacionalidade desses meios não era "reduzida"? Talvez o Marino queira contribuir...

[Tigershark]

Boa noite senhores. Eu tenho acompanhado o fórum há algum tempo. Achei de alto nível.Como a minha área não é aeronáutica, não me senti apto a opinar. Já percebi que vários aqui são militares, até pela maneira polida e amigável como se tratam, embora tenham perdido a linha nos últimos posts, até discutindo sobre os caças em si, ou quem seria melhor para o Brasil: USA ou França. Acho que é um equívoco, pois não estamos mais na fase do caça em si. Quanto a quem seria melhor para o Brasil, acho que é o inverso. A questão é: para quem o Brasil é melhor, NO PANORAMA ATUAL,para a França ou para os USA? Se encontrarmos a resposta, este será o caminho.

Caro nveras,parabéns pelo seu post,compartilho a mesma visão.

Abs,

Tigershark

[G-LOC]

Era uma hipótese desde o início, só vc não percebeu, depois você fez uma piada, se uma chega antes da outra, quer dizer que uma é mais lenta ou pior que a outra. Quanto ao resto não está no debate.

primeiro diz que é mais lenta, depois diz que élenta, depois diz que é inferior, depois diz que é uma porcaria. È assim que se faz desinformação.

O tópico é sobre o FX 2 e vc está argumentando para provar que uma aeronave é melhor que outra e tem que ser escolhida para o FX2. Vc não quer é que o contexto atrapalhe o seu raciocínio.

Estava me lembrando a interceptação da aeronave cubana por um Mirage em 1982. O piloto acionado estava em casa. Tomou um banho rápido antes de ir para a base. Conseguiu economizar 20 segundos no banho rápido. Chegando na aeronave a FAB tinha escolhido uma aeronave lenta e os 20 segundos foram perdidos durante a aceleração.

4Se tem dados superiores mostre eles, e não fique de conversa fiada.[/color]

já mostraram os dados indicando que o SH era melhor a baixa velocidade. Só de olhar o desenho dá para ver que é otimizado para manobras e voo cruzeiro enquanto Rafale é otimizado para voo supersônico.

Mais uma vez isso não tema de minha msg. Nessa comparação os números são muito melhores, ou o outro de números muito ruins. Portanto, é um %¨&%¨&#.

Como eu disse antes, começa com inferior e termina como sendo uma M#$%#$¨.
Eu só posso concluir que tudo que não é do interesse do prick vai acabar sendo taxado de M%¨&*.

G-LOC

[helio]

Soultrain
Esta é a lenda de bravura do Almirantado. É verdade, os contra-torpedeiros mais modernos eram os Fletcher mas tinhamos contratorpedeiros da classe Marcilio Dias , corvetas da classe Bertioga da mesma idade dos Fletcher.

Hélio

Sim mas operacionalidade desses meios não era "reduzida"? Talvez o Marino queira contribuir...

Soultrain
A operacionalidade era reduzida pela falta total de manutenção dos meios. Um dos aprendizados da MB após a guerra da lagosta é a importancia da manutenção dos meios mudando até a doutrina de mantenimento.
Os Fletcher tinham a mesma idade, ou até eram mais velhos que os da classe Bertioga(se não me engano da classe Buckley). Os da classe Marcilio Dias tinham acabado de ser construidos quando a II GM acabou. Os fletcher ao contrario operaram na IIGM.
Não sei lhe informar se os Fletcher foram doados com esta condição ,mas sei que os submarinos foram, e o mais incrivel é que encontrei esta informação em livro da Argentina e nunca no Brasil.

Abraços

Hélio