Fórum Defesa Brasil

Clermont escreveu:

lobo_guara escreveu:Não pt, queremos um MBT para nos defender no futuro de uma possível agressão dos EUA e/ou da OTAN, (...)

Esta é a última coisa para a qual tanques brasileiros terão qualquer utilidade: para enfrentar americanos e europeus em combate campal.

Todos estes maravilhosos MBTs "Made in Brazil" virariam caixões incandescentes em questão de horas.

Basta fazer uma entrevista psicografada com o espírito de Saddam Hussein que ele pode confirmar isto.

1) Em campo aberto, no deserto.
2) Os americanos e europeus com o controle do espaço aéreo.
3) com o controle das informações do campo de batalha
4) os iraquianos com um Carro de Combate inferior e desatualizado

Mude isto para carros de combate ambos no estado da arte.
Com proteção em centros urbanos ou mata (floresta).
Com apoio de radares/sensores/artilharia antiaérea para negar o acesso ao espaço aéreo.
A coisa muda de figura.

Não esqueças dos CAÇAS...

O negócio é investir massivamento em mísseis. Pois uma força com grande capacidade de defesa anti-aérea, defesa de costa, misseis de cruzeiro com grande alcance e resistente a contra-medidas, manpads em grande quantidade, e no meu ver a grande jogada é esses sistemas de mísseis serem autopropelidos, e para finalizar criar alguns paióis de misseis balisticos. Imaginaram lançar um míssil balistico na linha do equador, qualquer um estaria na linha de fogo.

Não vejo a EUA/OTAN contra o Brasil, estou começando a achar que num futuro proximo eles seram tão importantes para nós e vice-versa, para juntos, defenderem sua cultura ocidental contra o dragão chines.
Assim receberíamos, talvez, muitos LEO's 2A7.

Luís Henrique escreveu:

Clermont escreveu: Esta é a última coisa para a qual tanques brasileiros terão qualquer utilidade: para enfrentar americanos e europeus em combate campal.

Todos estes maravilhosos MBTs "Made in Brazil" virariam caixões incandescentes em questão de horas.

Basta fazer uma entrevista psicografada com o espírito de Saddam Hussein que ele pode confirmar isto.

1) Em campo aberto, no deserto.
2) Os americanos e europeus com o controle do espaço aéreo.
3) com o controle das informações do campo de batalha
4) os iraquianos com um Carro de Combate inferior e desatualizado

Mude isto para carros de combate ambos no estado da arte.
Com proteção em centros urbanos ou mata (floresta).
Com apoio de radares/sensores/artilharia antiaérea para negar o acesso ao espaço aéreo.
A coisa muda de figura.

Na verdade existe até outro ponto para considerar neste hipótese de combate contra uma potência extra-continetal:

Imagine que por sua mobilidade e facilidade de se ocultar em um terreno bem mais acidentado que o deserto iraquiano os nossos eventuais carros de combate conseguissem forçar os aviões inimigos a operar mais baixo para poder encontrá-los e destruí-los. Se isso deixasse os aviões inimigos mais vulneráveis e eles começassem a ser abatidos por uma defesa AAe minimamente eficaz só isso já poderia mudar o rumo da guerra, pois embora não possamos vencer uma potência extra-continental (OTAN, EUA, China?) no campo de batalha, podemos fazê-la desistir da luta se suas perdas forem muito onerosas.

Acredito que carros de combate de qualidade suficiente e sistemas antiaéreos de curto e médio alcance com eficiência razoável podem ser desenvolvidos no Brasil sem problemas instransponíveis. Já caças que possam sequer sobreviver ao encontro com aviões realmente modernos não podem nem poderão ser no futuro previsível. E adquirir fora aviões modernos em quantidade razoável, que permitisse pelo menos sonhar em enfrentar o ataque de algum país de fora da AL que tivesse a capacidade de vir noa atacar, teria um custo absolutamente proibitivo. Desta forma, para dissuadir inimigos de fora da AL a produção de CC's modernos E de mísseis AAe razoáveis seria muito mais factível do que o uso de caças.


Leandro G. Card

O único obstáculo verdadeiro ao nosso alcance e que poderíamos parar uma superpotência é uma Marinha bem equipada e submarinos, principalmente submarinos nucleares.

Se em algum momento precisarmos utilizar carros de combate contra um ataque desses significaria que esta potência já derrotou nossos submarinos e navios, o que seria catastrófico. Após isso o que nos sobraria seria a guerra assimétrica.

Como não acredito na possibilidade de sermos atacado por terra por uma potência destas, então a princípio a função de nossa AAe seria proteção de infra-estrutura e indústria de defesa, além das bases aéreas de onde operariam as aeronaves contra a força naval inimiga.

Assim, acho muito improvável a necessidade (ou mesmo a utilidade) de carros de combate contra uma potência estrangeira que nos ameace invadir via Oceano Atlântico. Como duvido que uma coalizão do tipo OTAN intervenha apartir de algum país da América Latina, via terra, acredito que nossos carros de combate só teriam utilidade contra alguma força desde mesmo continente ou em uma campanha ofensiva em outro lugar, em apoio a alguma coalizão.
E nestes casos continuaria valendo a nossa demanda por não mais do que 500 CC, mesmo a longo prazo.



abraços]

Brasileiro escreveu:O único obstáculo verdadeiro ao nosso alcance e que poderíamos parar uma superpotência é uma Marinha bem equipada e submarinos, principalmente submarinos nucleares.

Se em algum momento precisarmos utilizar carros de combate contra um ataque desses significaria que esta potência já derrotou nossos submarinos e navios, o que seria catastrófico. Após isso o que nos sobraria seria a guerra assimétrica.

Como não acredito na possibilidade de sermos atacado por terra por uma potência destas, então a princípio a função de nossa AAe seria proteção de infra-estrutura e indústria de defesa, além das bases aéreas de onde operariam as aeronaves contra a força naval inimiga.

Assim, acho muito improvável a necessidade (ou mesmo a utilidade) de carros de combate contra uma potência estrangeira que nos ameace invadir via Oceano Atlântico. Como duvido que uma coalizão do tipo OTAN intervenha apartir de algum país da América Latina, via terra, acredito que nossos carros de combate só teriam utilidade contra alguma força desde mesmo continente ou em uma campanha ofensiva em outro lugar, em apoio a alguma coalizão.
E nestes casos continuaria valendo a nossa demanda por não mais do que 500 CC, mesmo a longo prazo.



abraços]

Há VERDADE aqui: nossa primeira linha de defesa perante uma grande potência/coalizão extracontinental é e sempre será a MB. Se passarem por ela, será a FAB; só após ficará tudo por conta do EB. O cenário IDEAL seria termos OS TRÊS em alto nível, o cenário REAL é termos OS TRÊS ao Deus dará...

E como não temos os três, só nos resta esperar ou por um investimento pesado por parte de governo nas forças armadas ou um milagre.

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:
1) Em campo aberto, no deserto.
2) Os americanos e europeus com o controle do espaço aéreo.
3) com o controle das informações do campo de batalha
4) os iraquianos com um Carro de Combate inferior e desatualizado

Mude isto para carros de combate ambos no estado da arte.
Com proteção em centros urbanos ou mata (floresta).
Com apoio de radares/sensores/artilharia antiaérea para negar o acesso ao espaço aéreo.
A coisa muda de figura.

Na verdade existe até outro ponto para considerar neste hipótese de combate contra uma potência extra-continetal:

Imagine que por sua mobilidade e facilidade de se ocultar em um terreno bem mais acidentado que o deserto iraquiano os nossos eventuais carros de combate conseguissem forçar os aviões inimigos a operar mais baixo para poder encontrá-los e destruí-los. Se isso deixasse os aviões inimigos mais vulneráveis e eles começassem a ser abatidos por uma defesa AAe minimamente eficaz só isso já poderia mudar o rumo da guerra, pois embora não possamos vencer uma potência extra-continental (OTAN, EUA, China?) no campo de batalha, podemos fazê-la desistir da luta se suas perdas forem muito onerosas.

Acredito que carros de combate de qualidade suficiente e sistemas antiaéreos de curto e médio alcance com eficiência razoável podem ser desenvolvidos no Brasil sem problemas instransponíveis. Já caças que possam sequer sobreviver ao encontro com aviões realmente modernos não podem nem poderão ser no futuro previsível. E adquirir fora aviões modernos em quantidade razoável, que permitisse pelo menos sonhar em enfrentar o ataque de algum país de fora da AL que tivesse a capacidade de vir noa atacar, teria um custo absolutamente proibitivo. Desta forma, para dissuadir inimigos de fora da AL a produção de CC's modernos E de mísseis AAe razoáveis seria muito mais factível do que o uso de caças.


Leandro G. Card

Concordo. Mas reflita novamente sobre os caças.
Se fosse um país pequeno, perfeito. Não conseguiriam possuir caças modernos e em quantidade suficiente. Mas se analisar que 99% dos países do mundo, teriam SÉRIAS dificuldades em trazer 10% dos caças que possuem para nos atacar, verás que não precisaríamos de tantos caças assim.

Pegue como exemplo a França, a China, a Rússia, a Inglaterra. (são todas potências militares).
Quantos caças modernos conseguiriam trazer para o combate contra o Brasil???

Fora os EUA que possuem 11 navios aeródromos, com 200 caças modernos (o que é um bom investimento, mas nada impossível para o Brasil) já estaríamos com um ótimo poder dissuasório.
Sendo a 5ª maior economia (em breve) da até para pensar em aumentar este número e manter um poder dissuasório efetivo (caça x caça) mesmo contra os EUA.

jeanscofield escreveu:E como não temos os três, só nos resta esperar ou por um investimento pesado por parte de governo nas forças armadas ou um milagre.

Ou esperar pelas promessas da proxima eleição

Clermont escreveu:

lobo_guara escreveu:Não pt, queremos um MBT para nos defender no futuro de uma possível agressão dos EUA e/ou da OTAN, (...)

Esta é a última coisa para a qual tanques brasileiros terão qualquer utilidade: para enfrentar americanos e europeus em combate campal.

Todos estes maravilhosos MBTs "Made in Brazil" virariam caixões incandescentes em questão de horas.

Basta fazer uma entrevista psicografada com o espírito de Saddam Hussein que ele pode confirmar isto.

Clermont,

Veja bem, o Iraque não fabricava os equipamentos que utilizava, por isso após anos de embargo ficava fácil até para um país como Portugal (sem a ajuda da OTAN) destruir qualquer coisa que estivesse sobre a imensidão desprotegida do deserto. Sobretudo na segunda Guerra do Golfo.
No caso de material brasileiro, o Iraque utilizava os EE-9 Cascavel além sistemas ASTROS, este último por sinal era a única arma que colocava medo no comando americano, tanto foi assim que foi preciso certificar-se da sua destruição por parte da USAF antes de iniciar os ataques por terra, além disso o seu emprego por parte da Arábia Saudita foi decisivo para o avanço dos aliados. Já quanto ao emprego dos blindados leves de reconhecimento, boa parte do seu insucesso fica por parte do emprego de forma equivocada por parte dos militares iraquianos, contrariando o conceito para os quais foram criados de fogo e movimento, pois consta que os iraquianos os enterravam em torno dos Bunkers, ou seja queriam reinventar a linha Maginot (assim ficava fácil até para um bando de escoteiros).
Agora imagine se em 1990 os Iraquianos dispusesse ao invés das centenas de T's 54, 62, 72, possuissem uns 300 ou 500 MBT EE-T1 Osório, com canhão de 120 mm e digamos que por acaso do destino com guarnições capacitadas e talvez até treinadas pelo Brasil, adotando tácticas ocidentais (ao invés dos Russos). Tenho certeza que o passeio da OTAN seria um pouco diferente.

É bom não esquecer que a tática utilizada pela OTAN para enfrentamento de seus inimigos é a destruição da infraestrutura do país, como pontes, centrais de distribuição de energia, sistemas de comunicações (inclusive as torres de TVs e telecomunicações), fábricas estratégicas, etc... O pior é que eles conseguem fazer isso sem praticamente ter que enfrentar diretamente as defesas inimigas, fazendo uso de uma verdadeira chuva de mísseis de cruzeiro. Mesmo que tivessemos um bom sistema de AAA, espalhado por todo Brasil, jamais seria o suficiente para neutralizar todos os artefatos que seriam disparados contra nós, até porque seria praticamente impossível manter uma quantidade tão grande de baterias AA e seus mísseis! Basta lembrar do que aconteceu na guerra do Kosovo, onde o aparato militar dos sérvios praticamente não foi atingido mas em compensação este país teve que se dobrar ante ao estrago que a OTAN causou a sua infraestrutura, causando um prejuízo de bilhões de dólares!

Se for pensando numa intervenção por parte de uma grande potência como os EUA, digo com certeza que nenhum país do mundo (hoje) pode fazer frente a tal ataque. Agora se estamos falando em uma invasão territorial aí sim poderemos criar estratégias e nos equipar para dar muito trabalho e um alto custo, que talvez torne a aventura proibitiva, ao inimigo.


Como alguns colegas já falaram, a unica força que poderia, de fato, ameaçar um ataque de uma grande potência como os EUA/Otan, seria uma boa quantidade de submarinos nucleares e convencionais de grande capacidade, para dissuadir esta potência a colocar seus valiosos PAs próximo a nossa costa!

Luís Henrique escreveu: Fora os EUA que possuem 11 navios aeródromos, com 200 caças modernos (o que é um bom investimento, mas nada impossível para o Brasil) já estaríamos com um ótimo poder dissuasório.
Sendo a 5ª maior economia (em breve) da até para pensar em aumentar este número e manter um poder dissuasório efetivo (caça x caça) mesmo contra os EUA.

Essa equação pode parecer simples mas não o é, a meu ver:

Não podemos considerar apenas caças em NAes. Eles têm também:

1) Uma imensa capacidade REVO, o que permitiria o uso de caças adicionais - na pior hipótese - voando direto de bases ianques pelo mundo e sendo reabastecidas em voo na ida e na volta;

2) Capacidades e direitos não revelados sobre o uso de bases e pistas na vizinhança:

a - Há estranhos acordos com a Colômbia e Chile a este respeito.

b - Há aquela estranha pista no meio do nada e que ninguém sabe de quem é nem para que serve no PARAGUAI.

c - Podem haver ainda acordos com outros vizinhos que sejam completamente desconhecidos para nós.

Isso colocaria bases no continente para caças e mesmo forças terrestres...

3) A capacidade de mobilizar uma Coalizão, o que lhes aumentaria não apenas o poder aéreo mas também o terrestre e o naval. No pior dos mundos para NÓS, a dita Coalizão teria pelo menos UM membro aqui mesmo na América do Sul, terra de governos fracos e Países pobres (e nada simpáticos a um gigante lusófono como nós entre nanicos que falam castelhano). Sobre este último ponto eu pergunto:

- Como reagiria o governo PARAGUAIO a uma proposta de, em troca da cessão do uso de bases e de seu espaço aéreo em troca da devolução das terras que perdeu na guerra de Solano López, nisso incluída uma Itaipu 100% Paraguaia e investimentos? Diria não?

- Como reagiria a BOLÍVIA ante a proposta de devolução do Acre - e, no miraculoso caso de recusa Paraguaia às aspirações da Coalizão, devolução do Chaco perdido nos anos 30 também - e investimentos em sua infraestrutura? Recusaria?

Haveria mais casos a serem citados...

4) Milhares de UAVs e UCAVs. Os primeiros atuando em funções de reconhecimento/espionagem, guerra eletrônica e uma parte atuando como meras iscas para a Defesa Aérea; os segundos realizando ataques pontuais.

5) Bombardeiros furtivos como os B-2. Até que ponto poderíamos ter, com digamos 200 ou mesmo 300 caças tipo Rafale ou equivalentes, uma Defesa Aérea capacitada a enfrentar isso, fora os mísseis lançados por navios e submarinos mais os lançados por bombardeiros mais antigos (como os B-52 e B-1A/B) de pontos fora do alcance de nossa DA?


Não, temos MUITO chão pela frente ainda...

Sim. Mas dada a GIGANTESCA distância, operações revo seriam muito impraticáveis.
Com o conhecimento que temos de nossa vizinhança, não seriam tão bem-vindos.
Mesmo que conseguissem um país a apoiá-los, não temos nenhum país forte o suficiente para aguentar a resposta. Com a força que eu coloquei, teríamos poder de sobra para destruir estas bases na vizinhança.

Enfim, a vitória não é certa, mas seria mais que suficiente para deixar qualquer país com as barbas de molho. (dissuasão). Este é o ponto.

Túlio escreveu:Essa equação pode parecer simples mas não o é, a meu ver:

Não podemos considerar apenas caças em NAes. Eles têm também:

1) Uma imensa capacidade REVO, o que permitiria o uso de caças adicionais - na pior hipótese - voando direto de bases ianques pelo mundo e sendo reabastecidas em voo na ida e na volta;

2) Capacidades e direitos não revelados sobre o uso de bases e pistas na vizinhança:

a - Há estranhos acordos com a Colômbia e Chile a este respeito.

b - Há aquela estranha pista no meio do nada e que ninguém sabe de quem é nem para que serve no PARAGUAI.

c - Podem haver ainda acordos com outros vizinhos que sejam completamente desconhecidos para nós.

Isso colocaria bases no continente para caças e mesmo forças terrestres...

3) A capacidade de mobilizar uma Coalizão, o que lhes aumentaria não apenas o poder aéreo mas também o terrestre e o naval. No pior dos mundos para NÓS, a dita Coalizão teria pelo menos UM membro aqui mesmo na América do Sul, terra de governos fracos e Países pobres (e nada simpáticos a um gigante lusófono como nós entre nanicos que falam castelhano). Sobre este último ponto eu pergunto:

- Como reagiria o governo PARAGUAIO a uma proposta de, em troca da cessão do uso de bases e de seu espaço aéreo em troca da devolução das terras que perdeu na guerra de Solano López, nisso incluída uma Itaipu 100% Paraguaia e investimentos? Diria não?

- Como reagiria a BOLÍVIA ante a proposta de devolução do Acre - e, no miraculoso caso de recusa Paraguaia às aspirações da Coalizão, devolução do Chaco perdido nos anos 30 também - e investimentos em sua infraestrutura? Recusaria?

Haveria mais casos a serem citados...

4) Milhares de UAVs e UCAVs. Os primeiros atuando em funções de reconhecimento/espionagem, guerra eletrônica e uma parte atuando como meras iscas para a Defesa Aérea; os segundos realizando ataques pontuais.

5) Bombardeiros furtivos como os B-2. Até que ponto poderíamos ter, com digamos 200 ou mesmo 300 caças tipo Rafale ou equivalentes, uma Defesa Aérea capacitada a enfrentar isso, fora os mísseis lançados por navios e submarinos mais os lançados por bombardeiros mais antigos (como os B-52 e B-1A/B) de pontos fora do alcance de nossa DA?


Não, temos MUITO chão pela frente ainda...

O Tulio quer saber mais de defesa que o ministro da defesa. Essa sua estrategia é furada. O negocio é ter um submarino nuclear que não assusta nossos vizinhos formidaveis e afasta os EUA e de quebra faz nossos vizinhos fabulosos e eternos aliados se sentirem protegidos por nós.