Fórum Defesa Brasil

Immortal Horgh escreveu:Leandro, e quais unidades usadas a MB poderia vislumbrar hoje, dentro de operacionalidade para os próximos 20 anos? Sinceramente não existe nada assim disponível no mercado.


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Tem um membro aqui no DB que é fã das OHPs ... "Ticoederoga , Spruence" , acho que são esses os nomes ...

Valdemort escreveu:

Marino escreveu:Não. Nada de velharia.

No Defesa BR estão especulando o interesse nos :

USS Kitty Hawk e
USS Enterprise

Será ???

Esqueçam isso aí. A MB fez um plano em que ela mostra claramente que quer dar passos à frente.
Se vcs querem especular com a vinda de brincos de ouro americanos, porque não apostam em cascos less Stealth(literalmente meio/estealth) equipados com sistemas AEGIS(export).

Em bom português. O estaleiro Ingalls possui um projeto Stealth "comercial" menos encorpado que o Arleigh Burke "original". Este projeto está sendo preparado para ser oferecido a um país da A do Sul...

EDIT Trata-se de uma versão adaptada aos requerimentos de projetodaquele projeto oferecido à Austrália que perdeu a concorrência para os espanhóis.

Não sei se já foi oferecida à MB oficialmente.

Acho que entendi a mesnagem sobre as iscas norte-americanas que vão surgir para a MB, Walter

Immortal Horgh escreveu:Leandro, e quais unidades usadas a MB poderia vislumbrar hoje, dentro de operacionalidade para os próximos 20 anos? Sinceramente não existe nada assim disponível no mercado.


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Pode não haver muita coisa agora, mas e em 8 ou 10 anos, quando as nossas FREMM já estiverem incorporadas, quem sabe? E mesmo hoje, se aparecer alguma boa pechincha e for algo realmente interessante, por que não? O Walter mencionou um AB menos encorpado por exemplo, provavelmente para competir com a oferta das FREMM. E se os americanos oferecerem também dois ou quatro dos Spruance que eles tem hoje, sem os sistemas e armamentos, para serem trazidos para reformas e receberem armamentos e sistemas nos mesmo níveis imaginados para os barcos novos? Entre FREMM novas e Spruances completamente reformados com os mesmos sistemas e armas, mas nas quantidades maiores que cabem nos Spruance, pelo mesmo preço final, qual a melhor proposta?

Ou quem sabe as FREMM (ou os AB's reduzidos), mais nossas 3 Type-22 somadas às 3 batch-3 inglêsas, se os britânicos oferecessem? Antes da crise eles pretendiam ficar com elas, ma e nos próximos anos? 6 Type-22 reformadas para um padrão mais moderno como foi feito no programa ModFrag com as Niterói até que seriam uma força complementar excelente para os novos navios, se ficarem por um bom preço final.

Não digo que devemos sair comprando tudo que é velharia que aparecer (sem essa de OHP's!), mas não vejo porque não aproveitar oportunidades interessantes se aparecerem, ou mesmo ir atrás delas. Só porque bacos novos poderiam ser montados aqui? Qual a vantagem se o custo final for mais alto e continuarmos só podendo fazer barcos novos com apoio de "parceiros" e ainda pagando muito mais caro por cada unidade pela tal "transferência de tecnologia"?

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Pode não haver muita coisa agora, mas e em 8 ou 10 anos, quando as nossas FREMM já estiverem incorporadas, quem sabe? E mesmo hoje, se aparecer alguma boa pechincha e for algo realmente interessante, por que não? O Walter mencionou um AB menos encorpado por exemplo, provavelmente para competir com a oferta das FREMM. E se os americanos oferecerem também dois ou quatro dos Spruance que eles tem hoje, sem os sistemas e armamentos, para serem trazidos para reformas e receberem armamentos e sistemas nos mesmo níveis imaginados para os barcos novos? Entre FREMM novas e Spruances completamente reformados com os mesmos sistemas e armas, mas nas quantidades maiores que cabem nos Spruance, pelo mesmo preço final, qual a melhor proposta?

Ou quem sabe as FREMM (ou os AB's reduzidos), mais nossas 3 Type-22 somadas às 3 batch-3 inglêsas, se os britânicos oferecessem? Antes da crise eles pretendiam ficar com elas, ma e nos próximos anos? 6 Type-22 reformadas para um padrão mais moderno como foi feito no programa ModFrag com as Niterói até que seriam uma força complementar excelente para os novos navios, se ficarem por um bom preço final.

Não digo que devemos sair comprando tudo que é velharia que aparecer (sem essa de OHP's!), mas não vejo porque não aproveitar oportunidades interessantes se aparecerem, ou mesmo ir atrás delas. Só porque bacos novos poderiam ser montados aqui? Qual a vantagem se o custo final for mais alto e continuarmos só podendo fazer barcos novos com apoio de "parceiros" e ainda pagando muito mais caro por cada unidade pela tal "transferência de tecnologia"?

Leandro G. Card

Leandro, não vale a pena comprar nenhum desses navios usados que você citou (hoje, todos eles estão na faixa dos 30 anos de operação).



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Immortal Horgh escreveu: Leandro, não vale a pena comprar nenhum desses navios usados que você citou (hoje, todos eles estão na faixa dos 30 anos de operação).

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Hora, as Niterói também tem esta idade e vão ficar na MB pelo menos mais uns 10 anos, até que entrem em serviço os novos navios. E as Type-22 provavelmente ficarão mais tempo ainda. Se for à preço de pechincha, porque não, vide o SP.

E de qualquer forma citei estes barcos apenas como exemplos, podem ser quaisquer outras oportunidades que aparecerem. Imagine se junto com o modelo de AB "derated" os EUA oferecessem AB's usados, com a retirada de alguns ítens mais sensíveis (radar SPY e mísseis Standard por exemplo) por um preçinho bem camarada. Aí, na reforma instalaríamos um radar como o imaginado para os barcos a serem construídos aqui e lançadores Sylver.

Por um bom preço seria possível ter barcos melhores que as FREMM , em duas versões, EG (produzidos aqui) com 32 mísseis e dois helis, e AA (reformados) sem helis pesados e com até 90 mísseis. E muito possivelmente em um prazo bem mais curto, já que reformar demora bem menos que construir do zero. Eu pessoalmente consideraria seis navios do primeiro tipo e dois do segundo uma força melhor que 8 FREMM.

É uma oportunidade que não está colocada hoje, mas quem sabe se abrirmos a guarda parando em falar só de navios novos? Nestes tempos pós crise a USN até poderia abrir mão de uns 2 AB's, se isso fizesse a diferença na negociação.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Immortal Horgh escreveu: Leandro, não vale a pena comprar nenhum desses navios usados que você citou (hoje, todos eles estão na faixa dos 30 anos de operação).

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Hora, as Niterói também tem esta idade e vão ficar na MB pelo menos mais uns 10 anos, até que entrem em serviço os novos navios. E as Type-22 provavelmente ficarão mais tempo ainda. Se for à preço de pechincha, porque não, vide o SP.

E de qualquer forma citei estes barcos apenas como exemplos, podem ser quaisquer outras oportunidades que aparecerem. Imagine se junto com o modelo de AB "derated" os EUA oferecessem AB's usados, com a retirada de alguns ítens mais sensíveis (radar SPY e mísseis Standard por exemplo) por um preçinho bem camarada. Aí, na reforma instalaríamos um radar como o imaginado para os barcos a serem construídos aqui e lançadores Sylver.

Por um bom preço seria possível ter barcos melhores que as FREMM , em duas versões, EG (produzidos aqui) com 32 mísseis e dois helis, e AA (reformados) sem helis pesados e com até 90 mísseis. E muito possivelmente em um prazo bem mais curto, já que reformar demora bem menos que construir do zero. Eu pessoalmente consideraria seis navios do primeiro tipo e dois do segundo uma força melhor que 8 FREMM.

É uma oportunidade que não está colocada hoje, mas quem sabe se abrirmos a guarda parando em falar só de navios novos? Nestes tempos pós crise a USN até poderia abrir mão de uns 2 AB's, se isso fizesse a diferença na negociação.

Leandro G. Card

Sim, as Niterói tem a mesma idade, mas em sua proposta, você colocou um núcleo de modernidade baseado em 8 FREMM e o restanta navios usados. Dificilmente a USN abrirá mão dos AB, são a espinha dorsal da esquadra. Outra coisa, comparativamente e olhando as capacidades de cada um, os sistemas europeus são mais indicados para a MB.


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Immortal Horgh escreveu: Sim, as Niterói tem a mesma idade, mas em sua proposta, você colocou um núcleo de modernidade baseado em 8 FREMM e o restanta navios usados

Não se prenda tanto aos números e modelos, o ponto que quero colocar é que se o Brasil não almeja a independência no projeto e construção de navios militares e submarinos, a insistência da MB em adquirir apenas unidades novas não faz muito sentido. Deve-se simplesmente avaliar o custo benefício de cada unidade, nova ou usada, e escolher o que for melhor.

Immortal Horgh escreveu: Dificilmente a USN abrirá mão dos AB, são a espinha dorsal da esquadra.

Também se dizia isto dos EUA oferecerem aqualquer coisa ao Brasil além do F-16 para o programa FX-2, e transferência de tecnologia nem pensar. E como está este assunto agora? O mesmo para os AB's, antes da crise eles não iriam abrir mão mas e agora, se colocássemos como um ítem importante de negociação no pacote?

Immortal Horgh escreveu:Outra coisa, comparativamente e olhando as capacidades de cada um, os sistemas europeus são mais indicados para a MB.

Até concordo, tanto que sugeri a troca dos radares e mísseis AA dos AB's por sistemas como os utilizados nas próprias FREMM. Mas já estamos indo de Harpoon para os Órion da FAB, Sea King como heli padrão AS da MB (mesmo com helis médio/pesados europeus sendo montados aqui), sistemas LM e torpedos americanos para os sub's, etc... . Então parece que esta história dos sistemas europeus serem mais adequados que os americanos não é bem assim. Os melhores sistemas seriam os nossos próprios é claro, mas como somos pobres (nem tanto de dinheiro, mais de espírito mesmo) vamos ter que comprar de alguém de qualquer jeito, então não faz muita diferença de quem.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Immortal Horgh escreveu: Dificilmente a USN abrirá mão dos AB, são a espinha dorsal da esquadra.

Também se dizia isto dos EUA oferecerem aqualquer coisa ao Brasil além do F-16 para o programa FX-2, e transferência de tecnologia nem pensar. E como está este assunto agora? O mesmo para os AB's, antes da crise eles não iriam abrir mão mas e agora, se colocássemos como um ítem importante de negociação no pacote?



Um grande abraço,

Leandro G. Card

Só quero comentar este ponto, acho que não me expressei bem: quando me referi a liberação dos AB, queria dizer unidades já prontas e não outras que porventura fosse construídas específicamente para a MB. As unidades da USN realmente não serão desmobilizadas, tanto que com a redução dos DDG1000, a USN já encomendou mais AB. Mas eu acho pouco provável essa opção, devido ao alto custo do navio, só se os EUA ofertarem com um financiamente irrecusável (e não descarto isso).




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Immortal Horgh escreveu:

LeandroGCard escreveu: Também se dizia isto dos EUA oferecerem aqualquer coisa ao Brasil além do F-16 para o programa FX-2, e transferência de tecnologia nem pensar. E como está este assunto agora? O mesmo para os AB's, antes da crise eles não iriam abrir mão mas e agora, se colocássemos como um ítem importante de negociação no pacote?



Um grande abraço,

Leandro G. Card

Só quero comentar este ponto, acho que não me expressei bem: quando me referi a liberação dos AB, queria dizer unidades já prontas e não outras que porventura fosse construídas específicamente para a MB. As unidades da USN realmente não serão desmobilizadas, tanto que com a redução dos DDG1000, a USN já encomendou mais AB. Mas eu acho pouco provável essa opção, devido ao alto custo do navio, só se os EUA ofertarem com um financiamente irrecusável (e não descarto isso).


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A USN não queria desmobilizar suas unidades antes da crise, mas agora quem sabe? E de qualquer forma é apenas mais um exemplo, na verdade também não acho que eles abririam mão após o affair DDG1000.

Quer outro exemplo? A MB compra o projeto e os equipamentos (é claro que quem vender o projeto certamente irá fornecer a maioria dos equipamentos) para a para construção local de seis unidades de AB "derated", e em troca recebe os 4 Kidd "na faixa" (isto eles podem fazer sem o menor problema, eles tem mais uns 30 Spruance encostados e dar de graça para garantir um negócio é melhor que deixar apodrecer), mais o apoio de engenharia e o financiamento para a reforma (feita nos próprios EUA), incluindo a retirada dos conjuntos SPY/Standard, a integração de um radar europeu (ou outro qualquer) e de 64 ou mesmo 96 lançadores Sylver (96 com a retirada do canhão de popa), além da ampliação do hangar e a instalação de sistemas compatíveis com os navios a serem produzidos aqui. Tudo aberto para acompanhamento pelos técnicos da MB, que usariam a experiência para ajudar na construção dos navios novos, que seriam todos feitos no Brasil.

Imagine, 4 poderosos barcos anti-aéreos entrando em operação daqui a apenas uns 4 anos por um custo muito baixo, mais 6 excelentes de emprego geral para algum tempo depois. Não seria melhor que 8 FREMM (e pelo mesmo preço total) ainda que fossem totalmente novas?

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:
A USN não queria desmobilizar suas unidades antes da crise, mas agora quem sabe? E de qualquer forma é apenas mais um exemplo, na verdade também não acho que eles abririam mão após o affair DDG1000.

Quer outro exemplo? A MB compra o projeto e os equipamentos (é claro que quem vender o projeto certamente irá fornecer a maioria dos equipamentos) para a para construção local de seis unidades de AB "derated", e em troca recebe os 4 Kidd "na faixa" (isto eles podem fazer sem o menor problema, eles tem mais uns 30 Spruance encostados e dar de graça para garantir um negócio é melhor que deixar apodrecer), mais o apoio de engenharia e o financiamento para a reforma (feita nos próprios EUA), incluindo a retirada dos conjuntos SPY/Standard, a integração de um radar europeu (ou outro qualquer) e de 64 ou mesmo 96 lançadores Sylver (96 com a retirada do canhão de popa), além da ampliação do hangar e a instalação de sistemas compatíveis com os navios a serem produzidos aqui. Tudo aberto para acompanhamento pelos técnicos da MB, que usariam a experiência para ajudar na construção dos navios novos, que seriam todos feitos no Brasil.

Imagine, 4 poderosos barcos anti-aéreos entrando em operação daqui a apenas uns 4 anos por um custo muito baixo, mais 6 excelentes de emprego geral para algum tempo depois. Não seria melhor que 8 FREMM (e pelo mesmo preço total) ainda que fossem totalmente novas?

Leandro G. Card

A MB já vetou tempos atrás os Spruance (são navios de custo operacional elevado) e os Kidd foram vendidos à Taiwan. Acreditaria mais na possibilidade de uma versão menor dos AB, que na realidade seriam as F-100. Se a END vingar, a MB não terá mesmo mais navios usados. O Lord Nauta já havia comentado que agora a expectativa são para 4 navios iniciais das novas escoltas, assim acho que teremos um tempo razoável para a construção de 12/16 navios até 2025.



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marino acho que com esse corte de 62% do orçamento para defesa, acho pouco
provavel não virem fragatas usadas e suponho que sejam as tipo-23,o senhor é
capaz de negar peremptoriamente que a MB não vai comprar fragatas usadas????

cicloneprojekt escreveu: EDIT Trata-se de uma versão adaptada aos requerimentos de projetodaquele projeto oferecido à Austrália que perdeu a concorrência para os espanhóis.

Não sei se já foi oferecida à MB oficialmente.

Agora estou ainda mais chocado

Onde acho os indicios desse bichinho?

Bourne escreveu:

cicloneprojekt escreveu: EDIT Trata-se de uma versão adaptada aos requerimentos de projetodaquele projeto oferecido à Austrália que perdeu a concorrência para os espanhóis.

Não sei se já foi oferecida à MB oficialmente.

Agora estou ainda mais chocado

Onde acho os indicios desse bichinho?

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