Fórum Defesa Brasil

FIGHTERCOM escreveu:

knigh7 escreveu: Caros Colegas,

Acho que o problema está justamente nas promessas, que são ambiciosas. O montante a ser investido para implementar o que foi proposto pelas três armas é elevado e até agora não está claro de onde virá esse dinheiro. As Forças Armadas fizeram a sua parte, colocando suas necessidades a curto, médio e longo prazo. Agora cabe ao governo dizer se estas necessidades podem ser executadas (as compras) e como será pago (a fonte dos recursos).

Minha descrença quanto à END reside justamente nesse fato, pois o reequipamento das Forças Armadas ainda está a reboque do humor do governo em poder. Assim, fica fácil o governo dizer: “É o seguinte, eu tenho conhecimento das suas necessidades. No entanto, não temos os recursos necessários para este investimento”. Pronto! Fim de papo.

Precisamos neste momento é de uma “Lei do Cobre” que garanta o fluxo contínuo de recursos, caso contrário, a END continuará a ser apenas um calhamaço de papel.


Abraços,

Wesley

Não existe ambição, existe necessidade. Se temos 1 PA, precisamos de 1 PA para substitui-lo, se vamos contruir uma segunda esquadra, precisamos de 1 PA pra ela também.. Se vamos renovar nossas escoltas, precisamos de substitutos, se vamos contruir uma segunda esquadra, vamos precisar de navios para ela também... e assim vai..

E eu concordo 100%, é necessário garantir fluxo continuo de recursos, não só para Defesa, mas como para tudo neste país...

O problema é que só com o tempo, garantiremos estes recursos, o importante agora é comprar o que necessitamos... e planejar o que vamos necessitar a frente.. Ai com propostas e projetos em mãos, fica mais fácil encotrar verba..

Gaitero,

como eu disse:
A END é bastante ambiciosa, requer muita verba.
Se fosse melhorar muito, já teriam resolvido algo mais fácil, que é a verba para custeio.

knigh7 escreveu:Gaitero,

como eu disse:
A END é bastante ambiciosa, requer muita verba.
Se fosse melhorar muito, já teriam resolvido algo mais fácil, que é a verba para custeio.

Diga-se de passagem, o básico.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:

knigh7 escreveu:Gaitero,

como eu disse:
A END é bastante ambiciosa, requer muita verba.
Se fosse melhorar muito, já teriam resolvido algo mais fácil, que é a verba para custeio.

Diga-se de passagem, o básico.


Abraços,

Wesley

Depende...

Adianta custear um navio que custa 3x mais para manter que um novo 3x mais capaz?

As vezes a aquisição planejada não representa só a substituição de um vetor, mas também a garantia de operacionalidade da força..

É complicado, mas em quase 100% das vezes, o que é barato sai caro... O problema é que sem o aporte de recursos para o reaparelhamento, as compras tem de ser feitas por necessidade, não importanto muito as consequencias futuras do mesmo..

gaitero escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Diga-se de passagem, o básico.


Abraços,

Wesley

Depende...

Adianta custear um navio que custa 3x mais para manter que um novo 3x mais capaz?

As vezes a aquisição planejada não representa só a substituição de um vetor, mas também a garantia de operacionalidade da força..

É complicado, mas em quase 100% das vezes, o que é barato sai caro... O problema é que sem o aporte de recursos para o reaparelhamento, as compras tem de ser feitas por necessidade, não importanto muito as consequencias futuras do mesmo..

Duvido que uma FREMM custará mais bartato de operar que uma Niterói...E ainda uma Marinha com 30 Escoltas, 2 NAes de 50 Ton..., 6 Subs nucleares, 15 convencionais...
Verba de custeio é o básico. Se mal tem para ela, vai ter para tudo aquilo do PEAMB? Claro que não.

É mais um daqueles programas de reaparelhamento nos moldes dos anos 80...

Será que alguém pode pensar da seguinte forma?

- Custeio, eu aumento a verba para o montante necessário, e amanhã e as coisas passam a funcionar.
- Equipamento, eu aumento a verba amanhã e levará mais dez anos prá chegar o primeiro equip. comprado.

Pode ser?

Vc está querendo dizer que se eu aumentar a verba agora de custeio pode pesar contra o investimento, Carlos?

Carlos Mathias escreveu:Será que alguém pode pensar da seguinte forma?

- Custeio, eu aumento a verba para o montante necessário, e amanhã e as coisas passam a funcionar.
- Equipamento, eu aumento a verba amanhã e levará mais dez anos prá chegar o primeiro equip. comprado.

Pode ser?

Já começou a errar aí.

O que eu quero dizer é que se o GF decidir, amanhã tem expediente completo, rancho de filé minhom, com aumento de salário de 100%.
Se decidir amanhã comprar uma fragata nova na prateleira, levará uns cinco anos.

Em caso de necessidade, o que me será mais fácil resolver rapidamente?

Carlos Mathias escreveu:O que eu quero dizer é que se o GF decidir, amanhã tem expediente completo, rancho de filé minhom, com aumento de salário de 100%.
Se decidir amanhã comprar uma fragata nova na prateleira, levará uns cinco anos.

Em caso de necessidade, o que me será mais fácil resolver rapidamente?

Se você está falando só de comida para o rancho, então tudo bem, mas não acho que seja só aí o problema.
Se vamos falar sobre manutenção e reparo de equipamentos, aí a coisa é beeeeem diferente. Há anos que alertamos o GF que a época do "civil fardado" com pau-de-fogo na mão para defender a pátria nas horas de perigo acabou. Despejar dinheiro na hora em que o conflito surgir não vai aumentar a disponibilidade de navios, tanques e aviões. E também não há esses artigos na prateleira para pronta-entrega.
A compra de sobressalentes, mesmo na própria Embraer, demanda tempo para que esse seja produzido e os fabricantes têm filas de espera. Material aeronáutico e naval são caros. Ninguém tem em estoque (exceto os EUA, nas próprias FFAA...) pois o capital imobilizado é altíssimo. Para se colocar um pedido no exterior, pela nossa legislação, é necessário que se tenha verba alocada. Se não tem, não bota. Se não bota, não entra na fila e não gera a demanda ao fabricante. O tempo de reação, para material aeronáutico europeu varia de seis meses a um ano. Depois ainda tem que ser liberado pela RF (coisa que não é simples, nem para o governo), ser instalado e testado. Entre comprar um motor ou transmissão de He, por exemplo, e vê-lo voando, pode demandar mais de ano e meio.

lynx escreveu:

Carlos Mathias escreveu:O que eu quero dizer é que se o GF decidir, amanhã tem expediente completo, rancho de filé minhom, com aumento de salário de 100%.
Se decidir amanhã comprar uma fragata nova na prateleira, levará uns cinco anos.

Em caso de necessidade, o que me será mais fácil resolver rapidamente?

Se você está falando só de comida para o rancho, então tudo bem, mas não acho que seja só aí o problema.
Se vamos falar sobre manutenção e reparo de equipamentos, aí a coisa é beeeeem diferente. Há anos que alertamos o GF que a época do "civil fardado" com pau-de-fogo na mão para defender a pátria nas horas de perigo acabou. Despejar dinheiro na hora em que o conflito surgir não vai aumentar a disponibilidade de navios, tanques e aviões. E também não há esses artigos na prateleira para pronta-entrega.
A compra de sobressalentes, mesmo na própria Embraer, demanda tempo para que esse seja produzido e os fabricantes têm filas de espera. Material aeronáutico e naval são caros. Ninguém tem em estoque (exceto os EUA, nas próprias FFAA...) pois o capital imobilizado é altíssimo. Para se colocar um pedido no exterior, pela nossa legislação, é necessário que se tenha verba alocada. Se não tem, não bota. Se não bota, não entra na fila e não gera a demanda ao fabricante. O tempo de reação, para material aeronáutico europeu varia de seis meses a um ano. Depois ainda tem que ser liberado pela RF (coisa que não é simples, nem para o governo), ser instalado e testado. Entre comprar um motor ou transmissão de He, por exemplo, e vê-lo voando, pode demandar mais de ano e meio.

Lynx,

muito boa explicação...

Essa questão da logística poderia ser resolvido apenas com liberação da verba de custeio ou teríamos outros gargalos a superar?

Gerson

lynx escreveu:

Carlos Mathias escreveu:O que eu quero dizer é que se o GF decidir, amanhã tem expediente completo, rancho de filé minhom, com aumento de salário de 100%.
Se decidir amanhã comprar uma fragata nova na prateleira, levará uns cinco anos.

Em caso de necessidade, o que me será mais fácil resolver rapidamente?

Se você está falando só de comida para o rancho, então tudo bem, mas não acho que seja só aí o problema.
Se vamos falar sobre manutenção e reparo de equipamentos, aí a coisa é beeeeem diferente. Há anos que alertamos o GF que a época do "civil fardado" com pau-de-fogo na mão para defender a pátria nas horas de perigo acabou. Despejar dinheiro na hora em que o conflito surgir não vai aumentar a disponibilidade de navios, tanques e aviões. E também não há esses artigos na prateleira para pronta-entrega.
A compra de sobressalentes, mesmo na própria Embraer, demanda tempo para que esse seja produzido e os fabricantes têm filas de espera. Material aeronáutico e naval são caros. Ninguém tem em estoque (exceto os EUA, nas próprias FFAA...) pois o capital imobilizado é altíssimo. Para se colocar um pedido no exterior, pela nossa legislação, é necessário que se tenha verba alocada. Se não tem, não bota. Se não bota, não entra na fila e não gera a demanda ao fabricante. O tempo de reação, para material aeronáutico europeu varia de seis meses a um ano. Depois ainda tem que ser liberado pela RF (coisa que não é simples, nem para o governo), ser instalado e testado. Entre comprar um motor ou transmissão de He, por exemplo, e vê-lo voando, pode demandar mais de ano e meio.

Creio que você não entendeu o que o CM falou, e de certa forma você apenas concordou com ele, quer dizer, tem coisas que não tem qualquer importância, e são dadas a ela uma importância desproporcional, que essa coisa de dispensar recruta e economizar em rancho.

Tem coisas que você precisa ter, que não dá para comprar na hora, e começa pela plataforma, porque só tem sentido falar em manutenção, se antes tivermos a plataforma.

Quanto a manutenção em si, o importante é não depender do exterior, esse é o problema, ter estoques de peças no exterior, é o mesmo que não ter em época de crise.

Assim, a prioridade é primeiro ter a plataforma, segundo, nacionalizar o máximo a manutenção, evitanto assim a dependência com o exterior e o gasto com estoques. Então na ordem de prioridades, a compra de plataforma nacionalizadas é a número um.

Isso também se reflete na ordem do tempo, para encomendar uma força de fragatas, vão uns bons 10 anos, para fazer estoques de manuntenção, não gastamos mais que 01 ano, mesmo para os itens mais difíceis, quer dizer, um dá para fazer quando se percebe o começo de uma crise, já o outro é impossível, porque 10 anos é tempo demais para se fazer previsões.

[]´s

Então comprar sobressalentes demora mais que projetar e construir meios, é isso que estas afirmando?
Quando vamos receber as primeiras escoltas e subs contratados este ano, e em quanto tempo estaríamos recebendo sobressalentes para os atuais meios, se houvesse dinheiro sem fim para tal?

Eu posso estar errado, e devo estar mesmo, mas fazer peças/comprá-las no mercado deve demorar muito menos que fabricar um navio ou submarino, com ToTs , construção de estaleiros novos, formação de pessoal extremamente qualificado em projetos e desenvolvimento...

Acho que não consegui ser claro na minha idéia /entendimento do assunto.

Gerson Victorio escreveu:

lynx escreveu: Se você está falando só de comida para o rancho, então tudo bem, mas não acho que seja só aí o problema.
Se vamos falar sobre manutenção e reparo de equipamentos, aí a coisa é beeeeem diferente. Há anos que alertamos o GF que a época do "civil fardado" com pau-de-fogo na mão para defender a pátria nas horas de perigo acabou. Despejar dinheiro na hora em que o conflito surgir não vai aumentar a disponibilidade de navios, tanques e aviões. E também não há esses artigos na prateleira para pronta-entrega.
A compra de sobressalentes, mesmo na própria Embraer, demanda tempo para que esse seja produzido e os fabricantes têm filas de espera. Material aeronáutico e naval são caros. Ninguém tem em estoque (exceto os EUA, nas próprias FFAA...) pois o capital imobilizado é altíssimo. Para se colocar um pedido no exterior, pela nossa legislação, é necessário que se tenha verba alocada. Se não tem, não bota. Se não bota, não entra na fila e não gera a demanda ao fabricante. O tempo de reação, para material aeronáutico europeu varia de seis meses a um ano. Depois ainda tem que ser liberado pela RF (coisa que não é simples, nem para o governo), ser instalado e testado. Entre comprar um motor ou transmissão de He, por exemplo, e vê-lo voando, pode demandar mais de ano e meio.

Lynx,

muito boa explicação...

Essa questão da logística poderia ser resolvido apenas com liberação da verba de custeio ou teríamos outros gargalos a superar?

Gerson

O gargalo é o planejamento. Precisamos ter fluxo constante de verbas para podermos manter as diagonais de manutenção em dia. A incerteza criada pelos contingenciamentos e outras realocações não planejadas (por exemplo o atendimento a operações humanitárias de grande porte, como Haiti e o AF-447) se refletem na disponibilidade do meio.
Como é isso?
Eu tenho uma aeronave que deverá fazer uma inspeção de terceiro escalão (por exemplo) dentro de X horas voadas. Eu deveria encomendar o pacote de sobressalentes para que estejam disponíveis na data que eu planejei para o início da inspeção. Até aquela data, eu deveria voar essas X horas remanescentes. Mas, como o dinheiro não apareceu, eu não garanti o recebimento do pacote. O que faço? Ou divido essas mesmas X horas em um tempo maior e voo menos, ou voo as X horas e coloco a aeronave no fundo do hangar esperando a vez de entrar em manutenção.
No caso das missões imprevistas, eu vou voar um número bem maior de horas do que eu havia planejado para aquele período, logo, as inspeções teriam que ser adiantadas, pois vão vencer mais cedo. Entretanto, o governo não envia o dinheiro extra ( ou libera o contingenciado) junto com a ordem de cumprir a missão. Assim, os sobressalentes não são encomendados. Nesse caso só há uma alternativa: aeronave no fundo do hangar.
O mesmo vale para os navios.

Linx, a aeroave já está lá.
Os mecânicos e pessoal operacional idem.
Se o GF liberar 500 trilhões para a MB quanto tempo leva prá ela ter as peças, querosene, tinta, pnus e etc?

Agora vamos dizer que tenhamos rancho e um gigantesco estoque de peças para...Um navio meia boca, bem barato de operar e manter.
Começa uma crise, que obviamente levará alguns anos até chegar a termo.
O navio meia boca cheio de sobressalentes serve realmente como dissuasão?

Vou te fazer uma pergunta.
Falta grana para formação de oficiais generais, escolas, forças de pronto emprego.
O alto comando está desfalcado em cérebros por falta de verba?

Veja bem, o que acontece não é o melhor dos mundos, mas eu vejo que se tem de fazer uma opção pensando numa hipótese de guerra.
Dada a situação de pouca grana que vem desde sempre, nossas FAs tiveram que optar por um modelo capenga, mas o menos ruim para gerir sua pouca grana.

Acabei de citar o NJ e um artigo noutro tópico. Tem-se consciência de quê levará mais mínimos cinco anos para as coisas começarem a tomar formato de Brasil pós END.

Até lá, vai faltar pro rancho e para as peças.
Mas numa emergência ou subida de tom, as coisas são passíveis de mudança, dependendo apenas de nós.

É o que eu acho como mero entusiasta.