Fórum Defesa Brasil

Centurião escreveu:

LeandroGCard escreveu:E assim, nesta toada, continuaremos para sempre com a importante restrição de não fabricarmos aqui um motor de caça que possa ser utilizado em um projeto nacional. E isto vale para diversos outros ítens dos aviões de combate, e portanto projetos realmente nacionais são inviáveis.

É triste mais assim é o Brasil.

Leandro G. Card

Espero que seja diferente daqui para a frente, com todas as mudanças econômicas, políticas, sociais e estratégicas que estão acontecendo, e o planejamento que está se propondo. :)

Minha opinião pessoal é a seguinte:

-Se der SU-30/35 ( o que parece já estar descartado), um conjunto de outras circunstâncias já existentes abre uma janela excepcional para o plano de desenvolvimento de um caça nacional (ou pelo menos com grande participação nacional) para daqui a uns 12 ou 15 anos. E ao que tudo indica nesta época o único competidor sério que ele terá na mesma categoria de tamanho e modernidade será o F-35, uma excelente oportunidade de negócios bem do tipo que a Embraer gosta.

- Se der Rafale (o que parece ser dado como certo) o máximo que se pode esperar é a montagem local, totalmente dependente de componentes enviados pela França. Isto não é planejamento estratégico, é só mais uma compra de oportunidade que pode se revelar um bom ou um mal negócio, mas não irá mudar em nada a história de falta de planejamento estratégico crônica de nosso país.

Neste último caso (que segundo dizem já estar decidido), as tais mudanças estratégicas, pelo menos na FAB, terão que esperar a próxima oportunidade. Mas veja pelo lado bom, pelo menos a FAB não estará tão atrasada nos próximos dez anos como tem estado nos últimos vinte. É o que dá para se ter com a visão atual, 10 anos de modernidade em cada 30.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Centurião escreveu:

LeandroGCard escreveu:E assim, nesta toada, continuaremos para sempre com a importante restrição de não fabricarmos aqui um motor de caça que possa ser utilizado em um projeto nacional. E isto vale para diversos outros ítens dos aviões de combate, e portanto projetos realmente nacionais são inviáveis.

É triste mais assim é o Brasil.

Leandro G. Card

Espero que seja diferente daqui para a frente, com todas as mudanças econômicas, políticas, sociais e estratégicas que estão acontecendo, e o planejamento que está se propondo.

Minha opinião pessoal é a seguinte:

-Se der SU-30/35 ( o que parece já estar descartado), um conjunto de outras circunstâncias já existentes abre uma janela excepcional para o plano de desenvolvimento de um caça nacional (ou pelo menos com grande participação nacional) para daqui a uns 12 ou 15 anos. E ao que tudo indica nesta época o único competidor sério que ele terá na mesma categoria de tamanho e modernidade será o F-35, uma excelente oportunidade de negócios bem do tipo que a Embraer gosta.

- Se der Rafale (o que parece ser dado como certo) o máximo que se pode esperar é a montagem local, totalmente dependente de componentes enviados pela França. Isto não é planejamento estratégico, é só mais uma compra de oportunidade que pode se revelar um bom ou um mal negócio, mas não irá mudar em nada a história de falta de planejamento estratégico crônica de nosso país.

Neste último caso (que segundo dizem já estar decidido), as tais mudanças estratégicas, pelo menos na FAB, terão que esperar a próxima oportunidade. Mas veja pelo lado bom, pelo menos a FAB não estará tão atrasada nos próximos dez anos como tem estado nos últimos vinte. É o que dá para se ter com a visão atual, 10 anos de modernidade em cada 30.

Leandro G. Card

Acho que o Brasil não consegue fabricar um caça de "verdade" hoje ou nas róximas décadas, que esteja no nível de um F-16 ou, futuramente, de um F-35.

Mas é totalmente plausível o brasil tem condições financeiras e técnicas de conceber um quase caça como o T/A-50 Golden Eagle sul-coreano ou, talvez, um Tejas indiano.

GOZAR com o P. DOS RUSSOS

Cada um goza com o que mais lhe apetece. Uns preferem pau francês, outros americanos. Questão de gosto.

Eu particularmente prefiro o meu mesmo.

born escreveu:Acho que o Brasil não consegue fabricar um caça de "verdade" hoje ou nas róximas décadas, que esteja no nível de um F-16 ou, futuramente, de um F-35.

Mas é totalmente plausível o brasil tem condições financeiras e técnicas de conceber um quase caça como o T/A-50 Golden Eagle sul-coreano ou, talvez, um Tejas indiano.

Caro Born,

Não é bem uma questão apenas de "achar". É público e notório para todo o planeta que a Embraer domina plenamente a capacidade de projeto, fabricação, e integração de sistemas em aviões que vão desde o AMX ao EMB-190. Ela também mostrou que é perfeitamente competente no desenvolvimento de aeronaves que incluem alto grau de sofisticação (por exemplo os R-99 e por que não, os A-29), e já está envolvida com os programas do F-5M e A-1M faz algum tempo.

Considerando o resultado da última CRUZEX, acho que ninguém discute que o F-5M, dentro das limitações de sua pequena e frágil célula, mostrou ser um adversário a altura do M-2000, que por sua vez é comparável sim ao F-16 (certamente está em uma categoria acima do T/A-50 e do Tejas).

Assim, em termos de capacidade de projeto, construção e integração de sistemas não existe absolutamente motivos para duvidar que a Embraer possa sim desenvolver aviões melhores que qualquer empresa coreana ou hindú. O que falta então para que a Embraer possa de fato desenvolver um caça de nível pelo menos tão bom quanto ou melhor que um F-16 por exemplo?

Basicamente, falta o conhecimento prático sobre o projeto aerodinâmico supersônico (prático, porque o teórico já se estuda no CTA há anos). Se além disso fosse também incluído algum conhecimento mais avançado sobre técnicas de redução de RCS, então seria perfeitamente possível chegar ao nível do F-35, pelo menos às versões de exportação que seriam as concorrentes. Na minha opinião a transferência destes conhecimentos específicos deveria ser o ponto mais importante do programa FX-2 atual.

Faltariam é claro ainda alguns ítens para completar o "sistema" que seria este hipotético caça, como um motor moderno, sensores como IRST e RWR de última geração e um bom radar. Mas não se pode esperar que a própria Embraer desenvolva estes ítens, eles teriam que ser desenvolvidos (ou produzidos sob licença) por outras empresas e instituições (e parte disso já está até em andamento, como o SCP-1).

Se fosse garantida uma demanda razoável (digamos 100 ou 120 aviões) para a FAB e talvez a MB, um programa assim seria perfeitamente viável, principalmente se fossem utilizados onde possível os mesmos sistemas do F-5M e do A-1M, e acrescentados os 36 aviões que se fala por aí no projeto FX-2, que poderiam utilizar diversos sistemas comuns (o motor por exemplo).

Mas isto exigiria um bom suporte financeiro e esforço concentrado contínuos por um tempo relativamente longo (10, 12 ou 15 anos), ou seja, teria que haver um excelente planejamento estratégico. E é neste ponto que o sonho acaba, pois isto é coisa que "nunca antes na história deste país" aconteceu, e não vejo razões para acreditar que irá acontecer agora.


Mas sonhar eu posso, isso ninguém tira de mim.


Leandro G. Card

Caro LeandroGCard,

O Brasil conceber um caça do nível do F-16 ou, futuramente, do nível do F-35 creio que seja muito dificil.

Mas nada impede que seja concebido um "quase caça" para ser o faz tudo da FAB, substituindo os A-1, F-5M e, talvez, os A-4 da marinha. Sendo, necessariamente, BBB (bom, bonito e barato) o que lhe dará um bom espaço no mercado internacional e, quem sabe, conseguir alguma parceria. O número de encomendas firmes de pelo menos 100-120 já justifica o projeto e o viabiliza.

Agora, para a superioridade aérea o brasil precisa de um caça top como, por exemplo, Rafale, Typhoon ou Su-3XX.

Todos podem sonhar. Até eu sonho

cb_lima escreveu:

Skyway escreveu:

morcego escreveu:

projeto escreveu:

Skyway escreveu:

morcego escreveu:....assistimos o MEMO com relação ao F-16, lembra, TINHAMOS posts e mais posts com o POVO falando AHHHHHHHHHHHHHHH POWW SE FOSSE RAFALE TUDO BEM.................

Grande mestre Bat, já bati nessa tecla aqui, mas parece que meus posts não são levados a sério ou considerados nesse fórum(tanto que estou a vias de me desligar do mesmo).

Mas não adianta, só serve Su-35, esse não tem defeitos e é o melhor do mundo, só fica atras do F-22, mas que se viesse, tambem teria vários impecilhos aos olhos de quem critica tudo.


Foi o que eu já falei, a onda é criticar, não interessa o que!

Tá um saco isso aqui já...

2X!

NÃO IMPORTAM TEXTOS que levem analises SÉRIAS e é POR isso que não respondem PQ NÃO PODEM AFIANÇAR afirmações DELICACADAS para os preferidos DAQUEELS QUE NÃO PENSAM NA luta E SI, no divertimento PESSOAL e na ciumeira TOLA E INFANTIL COM A MB.

nada disso importa, IMPORTA É A vontade de GOZAR com o P. DOS RUSSOS e se sentir na POSIÇÃO DE SUPER-POTÊNCIA SOMENTE ABALAVEL POR UMA ""TASK FORCE"" internacional, QUALQUER COISA abaixo disto É OFENSA PARA O BRIGADEIRATO, uops, não é que temos bolivianos e venezuelanos VIOLANDO NOSSA FRONTEIRA. pois é, DE BLEM BLEM BLEM, essa terra aqui ta cheia.

Valeu mestre Bat!

E quanto a parte em negrito, definição mais perfeita para essa atitude não existe!

! Arrebentou!

Skyway, gostei do 'envelope' do Oscar para avatar

[]s
CB_Lima

[009]

Obrigado grande CB! É que a euforia foi tanta do povão já dando como certo, que eu resolvi criar um pouco mais de suspense...rsrs

Mas quanto aos posts do mestre bat...sem comentários...perfeitos e incontestáveis, podem agora falar o que quiser que a verdade tá aí. Os lúcidos concordam.

Um abraço!

born escreveu:Caro LeandroGCard,

O Brasil conceber um caça do nível do F-16 ou, futuramente, do nível do F-35 creio que seja muito dificil.

Mas nada impede que seja concebido um "quase caça" para ser o faz tudo da FAB, substituindo os A-1, F-5M e, talvez, os A-4 da marinha. Sendo, necessariamente, BBB (bom, bonito e barato) o que lhe dará um bom espaço no mercado internacional e, quem sabe, conseguir alguma parceria. O número de encomendas firmes de pelo menos 100-120 já justifica o projeto e o viabiliza.

Agora, para a superioridade aérea o brasil precisa de um caça top como, por exemplo, Rafale, Typhoon ou Su-3XX.

Todos podem sonhar. Até eu sonho 8-]

Bem Born,

Continuo não entendendo qual seria o empecilho para um caça tipo F-16 (ou gripen, M-2000, etc...)., e até mesmo F-35 (mesmo que "derated"). Desde é claro que com os apoios que citei (aerodinâmica supersônica, e motor principalmente), senão mesmo o "quase-caça" já não seria possível. E se é para gastar tempo e dinheiro em um projeto tão longo e caro (é sim, seria necessariamente caro, coisa para vários bilhões de US$), não há porque se limitar a um "quase-caça" ao invés de ir direto para um caça de verdade, embora de porte pequeno/médio. A diferença basicamente seria só de porte e potência do motor, e já que iríamos por hipótese comprar um projeto de motor estrangeiro e não desenvolvê-lo totalmente aqui, porque pegar um pequeno?

Já para um caça de grande porte (digamos um SU-30/35 ou um EFA) aí sim, vejo pelo menos um grande problema. Não haveria demanda no país que justificasse o custo de desenvolvimento. Não que eu ache que o Brasil não pudesse fazer bom uso de uma avião assim, mas ficaria simplesmente muito caro manter um número razoável deles. Seria razoável termos uns 30 ou 40 destes para as missões mais importantes/difíceis, focados no combate aéreo, e já estaria de muito bom tamanho, e este número pode até justificar a montagem local, mas nunca o desenvolvimento. E o mercado externo estaria abastecido por EFA's, PAK's-FA e R-22's, uma concorrência que nem em sonho vale a pena pensar em enfrentar.

Realmente um caça deste nível teria que ser estrangeiro, no máximo componentes dele poderiam ser aproveitados no projeto local do caça menor. E é aí que o SU-30/35 me enche os olhos, principalmente pelo bom porte do motor.


Abraços,


Leandro G. Card

O Rafale foi oferecido a Marrocos 18 por EUR2,2bi, o que da EUR122mi cada. Em USD isso representa algo em torno de USD177mi a unidade. Como os franceses resolverao este pequeno problema de preco e cambial? Esse precinho suponho que sem transferencia tecnologica alguma.

Em relacao a preco, hoje, russos e americanos levam vantagem.

Os americanos podem oferecer ao Brasil as mesmas opcoes e nas mesmas condicoes que eles estao oferendo a India (F-16I/b60 e F-18E bII) e podem adicionar outras (F-15X). E os russos alem dos Su ainda podem oferecer Mig-35.

Acho que muita agua ainda vai passar debaixo da ponte...

Olhe bem Leandro G. Card,

Quando me refiro a expressão "quase caça" quero dizer que não terá a combatitividade (o que realmente interessa) de um F-16.

O que impede o Brasil de partir logo para a construção de um caça leve do nível do F-16, pelo menos sozinho. Um produto mais avançado implica em maior risco, maior tempo de maturação e maiores custos.

Se o Brasil construir um "quase caça", com a maioria dos componentes já conhecidos e utilizados em outras aeronanves, é possível reduzir substancialmente os riscos, custos e o tempo de maturação. É um caminho mais fácil, com chances reais de se concretizar.

Finalmente terminei de ler esse tópico, não sei porque me lembrei daquele que o Brasil já tinha compra o F-16 a até agora nada de Viper chegando no Brasil.

Impagável mesmo foi ver o Mr Flanker com avatar do Rafale (Para quem não acredita em milagre ) e o Matusa-Bengala.

E sobre o F-X2 não vai ter Rafale Não pode, Su-35SE, F-35 Fura-fila....o verdadeiro vencedor vai ser o Gripen NG - que continua sendo o melhor.




Vamos acabar com mais Matusa modernizados.....

Sideshow escreveu:Finalmente terminei de ler esse tópico, não sei porque me lembrei daquele que o Brasil já tinha compra o F-16 a até agora nada de Viper chegando no Brasil.

Impagável mesmo foi ver o Mr Flanker com avatar do Rafale (Para quem não acredita em milagre ) e o Matusa-Bengala.

E sobre o F-X2 não vai ter Rafale Não pode, Su-35SE, F-35 Fura-fila....o verdadeiro vencedor vai ser o Gripen NG - que continua sendo o melhor.




Vamos acabar com mais Matusa modernizados.....

Olá Sideshow,

o tempo passou, já dá para abrir o bico. rsrsrs Nunca existiu esta proposta de F-16 e F-16 BR. Os americanos procuraram o povo fabiano e estes se interessaram pelo F-18E, mas foi negado (protamente). rsrs Ofereceram em troca o F-16, idêntico ao chileno. Os fabianos não aceitaram discutir o assunto.

Porém, os fabianos pró-EUA, ficaram eufóricos, disseram que seria a melhor escolha, ainda mais se tivessem eletrônica israelense. Os fabianos encarregados da coisa foram bater um papo com os americanos e receberam um não gigantesco.

Mas os pró-F-16 disseram que não conversaram direito, que precisávamos do apoio do povo do deserto, que não sabíamos negociar, etc. A FAB nem foi adiante, parou por aí mesmo.

Nesta mesma época os franceses tinham alguma espectativa em relação as concorrências que participavam, não aceitavam negociar nada, a não ser o que já havia informado (ou seja, praticamente nada).

Os russos cresceram novamente e o SU-35 foi o escolhido (não por eliminação, pois o meu texto pode sugerir isso). Mas os franceses têm sofrido derrotas atrás de derrota, ficaram bonzinhos, então...

O resto você está acompanhando aqui no fórum. Mas tem um detalhe importante, não existe nada definido até agora, nem mesmo um racunho de edital para compra de caças existe.

No mais, o que rola aqui é pura especulação e empolgação. Aguardemos. rsrs


Abração,

Orestes

Não tive saco para ler as últimas 100 páginas.

Então me respondam: o Rafale já foi escolhido? Por que do jeito que estão escritos os post que li, parece, que o contrato já foi assinado e logo irá começar a produção

born escreveu:Não tive saco para ler as últimas 100 páginas.

Então me respondam: o Rafale já foi escolhido? Por que do jeito que estão escritos os post que li, parece, que o contrato já foi assinado e logo irá começar a produção

Amigo Born,

Não,ainda não há decisão,mas se vc voltar um pouco neste tópico verá que nas últimas semanas o vencedor já foi F-16I com f-35 depois,SU-35 com SU-35BM ou PAK-FA depois,e o Rafale que vc já acompanha.Então,como diz o Mestre Orestes,é bom aguardar!

Tigershark,

Estava acompanhando, por cima, os posts a algumas semanas. Eu percebi claramente, que tem um vencedor a cada semana.

É que fiquei meio em dúvida se era real, por que essa onda do Rafale parece ter sido mais forte que as últimas.