Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:Não é bem assim.

Existe amplo histórico de combate policial e jurídico ao crime em geral (roubos, assassinatos, etc...) bem sucedido no mundo. Mas o mesmo não acontece no combate às drogas (não funcionou nem mesmo para o álcool quando os EUA tentaram coibir seu uso). Isso ocorre porque no caso de crimes comuns a sociedade praticamente inteira é contra, e colabora com a polícia de boa vontade. Já no caso das drogas boa parte da sociedade é cúmplice (os usuários) e grandes parcelas da população são cooptadas para o comércio ilícito.

Nesta situação a única opção de combate efetivo via repressão seria a "tolerância zero", impondo pesadíssimas penas a todo mundo que tivesse qualquer envolvimento com as drogas, como se faz por exemplo com receptadores de produtos roubados, que podem ter penas até maiores que a dos ladrões em si. Não adianta segurar um usuário ou traficante menor por uma noite como se faz com um bêbado, seria preciso impor penas que afetassem seriamente a vida dos infratores, a ponto de fazê-los realmente temer ser apanhados. E somar a isso um esforço homérico da polícia para realmente ir atrás de todo e qualquer um que tivesse contato com drogas ilícitas. Imagine, perseguir e prender centenas de milhares ou até milhões de usuários, condenando-os a vários anos pela posse de um cigarro de maconha, ou a décadas pelo tráfico de cocaína e afins. E mantê-los realmente em cana.

Isso é viável? Se não, a repressão não irá funcionar, como não tem funcionado até hoje, e será necessário buscar outras alternativas.


Leandro G. Card

P.S.- Tenha em mente que no caso brasileiro nem mesmo para os crimes comuns existe repressão e penalidades rígidas o suficiente, o que explica termos um dos maiores índices de criminalidade do planeta.

É um ponto importante, muitos crimes são crimes culturais, quer dizer, são crimes porque as pessoas acham que são crimes, uma famosa gremista que o diga, quando a vasta maioria da população acha que é crime, é fácil, é crime e todo mundo ajuda a combater, mas e quando a divisão é 50/50 ou 40/60? Para quase metade é crime, para o resto não é, como faz? No caso da maconha sou a favor de um plebiscito, que outra forma de determinar se a população acha que é crime ou não? E, se 51% votar contra a legalização é preciso combater de verdade, como se 99% tivesse votado contra, na esperança da sociedade funcionar.

Um outro exemplo absurdo para pensar, digamos que o crime em questão fosse estupro, ou violência contra a mulher em geral, hoje isso é absurdo onde 90% considera crime, mas já houve tempos onde era algo aceito, e se 60% fosse contra a legalização do estupro e 40% a favor? Os 40% deixariam o combate a esse tipo de crime muito difícil, então é isso, é difícil combater então vamos legalizar?

E lembrando que, em certos lugares no passado, homicídio já foi legalizado...

rodrigo escreveu:Negativo. O consumidor é financiador de um extensa cadeia de fornecimento, que passa pelos locais de cultivo e processamento, depois pelo transporte, e no fim uma rede de distribuição nas cidades. Em todas essas etapas, uma avalanche de corrupção e morte acompanha todo esse processo. Esse é o efeito imediato.

Verdade, porém...,

Isso só é assim porque as drogas são ilegais, caso contrário empresas legalizadas controlariam o comércio, tirando os lucros e consequentemente o poder da bandidagem ligada ao tráfico. Este, aliás, é um dos maiores argumentos a favor da legalização.

A longo prazo, o indivíduo vira um problema social, econômico e até de segurança pública. Consome sua família, financeiramente e socialmente, e se tiver sorte não virará um zumbi.

Sim. Mas o mesmo acontece com o álcool, e até certo ponto com o cigarro e alguns remédios, e nem por isso eles são proibidos.

As estatísticas mundiais e brasileira comprovam que a maioria dos homicídios atualmente são relacionados com o tráfico e distribuição de drogas, sem esquecer que muitos são causados pelos indivíduos sob o efeito das drogas. Tem mais, muito mais, para acabar com essa tentativa de relativização das drogas, achando que é apenas um problema pessoal, que não sai de quatro paredes.

Já comentado acima.

Marechal-do-ar escreveu:É um ponto importante, muitos crimes são crimes culturais, quer dizer, são crimes porque as pessoas acham que são crimes, uma famosa gremista que o diga, quando a vasta maioria da população acha que é crime, é fácil, é crime e todo mundo ajuda a combater, mas e quando a divisão é 50/50 ou 40/60? Para quase metade é crime, para o resto não é, como faz? No caso da maconha sou a favor de um plebiscito, que outra forma de determinar se a população acha que é crime ou não? E, se 51% votar contra a legalização é preciso combater de verdade, como se 99% tivesse votado contra, na esperança da sociedade funcionar.

Um outro exemplo absurdo para pensar, digamos que o crime em questão fosse estupro, ou violência contra a mulher em geral, hoje isso é absurdo onde 90% considera crime, mas já houve tempos onde era algo aceito, e se 60% fosse contra a legalização do estupro e 40% a favor? Os 40% deixariam o combate a esse tipo de crime muito difícil, então é isso, é difícil combater então vamos legalizar?

E lembrando que, em certos lugares no passado, homicídio já foi legalizado...

A questão é realmente complicada, devido a esta questão cultural. Mas de qualquer forma não é assim tão difícil diferenciar uma ação que causa mal diretamente apenas a quem a pratica (consumo de drogas, álcool, etc...) de outra que é direcionada diretamente contra terceiros (estupro ou assassinato).

Não sou favorável à liberação imediata e total das drogas sem maiores estudos sobre o impacto disso na sociedade. O impacto do álcool já é bastante ruim, e mostra que a liberação de outras drogas pode ser um problema ainda maior. Mas também não acho que a repressão como feita atualmente esteja funcionando. Talvez seja realmente mais eficiente tentar alguma outra coisa, quem sabe direcionando os recursos e esforços para o tratamento dos viciados e/ou a prevenção entre os jovens.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:A questão é realmente complicada, devido a esta questão cultural. Mas de qualquer forma não é assim tão difícil diferenciar uma ação que causa mal diretamente apenas a quem a pratica (consumo de drogas, álcool, etc...) de outra que é direcionada diretamente contra terceiros (estupro ou assassinato).

Dizer que maconha ou álcool só prejudica quem usa não é 100% verdade, sob os efeitos dessas drogas as pessoas se tornam mais propensas a fazer m****, só olhar as estatísticas de acidentes de transito, e não, isso não é só culpa do usuário porque haverá mais usuários de uma droga após ela ser legalizada.


A propósito, o motivo da proibição do porte de armas de fogo contra a vontade da população não foi proteger essa população dela mesma? Com a diferença que ninguém perde o nível de consciência por portar uma arma, se apelar para a lógica de ferir terceiros tem muita lei para mudar...

Acho que não há o que comparar entre homicídio e uso de drogas.
A primeira, leva necessariamente à agressão a um direito fundamental de terceiro, a segunda, ainda que com possíveis consequências negativas ao entorno, faz parte da liberdade íntima da pessoa de escolher seu modo de vida, tal qual é escolher estudar ou não, abusar do colesterol ou não e assim por diante.

Sobre plebiscito. Não acho que seja função de um plebiscito definir o que é ou o que não é um crime. Pode definir o que é moralmente aceito ou não, o que incluiria por exemplo, o divórcio (que a seu tempo seria reprovado numa consulta pública), piercing ou tatuagem (que diminuem a probabilidade de emprego e por conseguinte aumentam as chances de a prole ter algumas dificuldades) e qualquer outro uso que se faz do próprio corpo, ou escolhas sobre a vida íntima, onde o direito penal não tem e nem pode ter jurisdição.

Brasileiro escreveu:Sobre plebiscito. Não acho que seja função de um plebiscito definir o que é ou o que não é um crime. Pode definir o que é moralmente aceito ou não, o que incluiria por exemplo, o divórcio (que a seu tempo seria reprovado numa consulta pública), piercing ou tatuagem (que diminuem a probabilidade de emprego e por conseguinte aumentam as chances de a prole ter algumas dificuldades) e qualquer outro uso que se faz do próprio corpo, ou escolhas sobre a vida íntima, onde o direito penal não tem e nem pode ter jurisdição.

Se pode ou não eu não sei, mas tem, vide atentado ao pudor que é um crime onde faz parte da liberdade íntima da pessoa de escolher seu modo de vida e não causa qualquer dano a terceiros.

rodrigo escreveu:

Quem consome drogas está fazendo mal para si mesmo e mais ninguém.

Negativo. O consumidor é financiador de um extensa cadeia de fornecimento, que passa pelos locais de cultivo e processamento, depois pelo transporte, e no fim uma rede de distribuição nas cidades. Em todas essas etapas, uma avalanche de corrupção e morte acompanha todo esse processo. Esse é o efeito imediato. A longo prazo, o indivíduo vira um problema social, econômico e até de segurança pública. Consome sua família, financeiramente e socialmente, e se tiver sorte não virará um zumbi. As estatísticas mundiais e brasileira comprovam que a maioria dos homicídios atualmente são relacionados com o tráfico e distribuição de drogas, sem esquecer que muitos são causados pelos indivíduos sob o efeito das drogas. Tem mais, muito mais, para acabar com essa tentativa de relativização das drogas, achando que é apenas um problema pessoal, que não sai de quatro paredes.

Sim. Eu sei disso, não sou burro, estou nesse fórum há dez anos. Não faria sentido eu discutir defesa e não saber algo tão banal quanto esse. Por isso mesmo que digo que tem que ser legalizado. Imagine todo esse caminho que vc citou, só que legalizado, como está ocorrendo nos EUA. Teria problema? A legalização prega isso. O lance de usar a droga é sim um caso de liberdade individual.

Marechal-do-ar escreveu:

Brasileiro escreveu:Sobre plebiscito. Não acho que seja função de um plebiscito definir o que é ou o que não é um crime. Pode definir o que é moralmente aceito ou não, o que incluiria por exemplo, o divórcio (que a seu tempo seria reprovado numa consulta pública), piercing ou tatuagem (que diminuem a probabilidade de emprego e por conseguinte aumentam as chances de a prole ter algumas dificuldades) e qualquer outro uso que se faz do próprio corpo, ou escolhas sobre a vida íntima, onde o direito penal não tem e nem pode ter jurisdição.

Se pode ou não eu não sei, mas tem, vide atentado ao pudor que é um crime onde faz parte da liberdade íntima da pessoa de escolher seu modo de vida e não causa qualquer dano a terceiros.

Poxa, velho

Brasileiro escreveu:Poxa, velho

Bolovo escreveu:

rodrigo escreveu: Negativo. O consumidor é financiador de um extensa cadeia de fornecimento, que passa pelos locais de cultivo e processamento, depois pelo transporte, e no fim uma rede de distribuição nas cidades. Em todas essas etapas, uma avalanche de corrupção e morte acompanha todo esse processo. Esse é o efeito imediato. A longo prazo, o indivíduo vira um problema social, econômico e até de segurança pública. Consome sua família, financeiramente e socialmente, e se tiver sorte não virará um zumbi. As estatísticas mundiais e brasileira comprovam que a maioria dos homicídios atualmente são relacionados com o tráfico e distribuição de drogas, sem esquecer que muitos são causados pelos indivíduos sob o efeito das drogas. Tem mais, muito mais, para acabar com essa tentativa de relativização das drogas, achando que é apenas um problema pessoal, que não sai de quatro paredes.

Sim. Eu sei disso, não sou burro, estou nesse fórum há dez anos. Não faria sentido eu discutir defesa e não saber algo tão banal quanto esse. Por isso mesmo que digo que tem que ser legalizado. Imagine todo esse caminho que vc citou, só que legalizado, como está ocorrendo nos EUA. Teria problema? A legalização prega isso. O lance de usar a droga é sim um caso de liberdade individual.

Prezado Bolovo você pergunta se traria problemas. Duas páginas atrás postei notícia de amplo estudo científico feito no Colorado, mostrando que os índices de violência e consumo de outras drogas mais fortes aumentaram muito no referido estado americano após a liberação da maconha.

abs

Marechal, já que perguntou, passarei rapidamente:

Olha como já temos três coisas totalmente diferentes aqui até agora:
-A primeira, o homicídio, violação inequívoca de direito alheio e resultado irreversível e também inequívoco.
-O atentado ao pudor. Diferentemente do homicídio, algo muito subjetivo, uma vez que mostrar o que ninguém quer ver em ambiente público é proibido, mas pode-se praticar a nudez dentro de casa, em família, numa praia apropriada etc. Contudo, a nudez com conotação sexual é crime de atentado ao pudor apenas se não há consentimento de terceiros; e há espaços apropriados onde se pode apreciar isto sem problemas.
-Por fim, o uso de drogas. O cara pode fazer uso da droga dele sozinho trancado no quarto, com a luz apagada, com vaporizador pra não fazer cheiro, mas se a polícia souber, está entre as funções dela violar a porta de sua casa e tirá-lo de lá par a delegacia mais próxima e arruinar com a carreira, reputação etc.

Não vou passar além deste ponto em comparações com outros crimes e outras situações ainda mais esdrúxulas e contingentes. Este esforço retórico me parece algo como uma tentativa de segurar uma ponte Rio-Niterói com palitos de fósforo.

A proibição, como foi dito anteriormente, em outras palavras, dependeria de que cada cidadão fosse como uma polícia em miniatura por onde anda. Contudo a vivência é diferente e a pessoa pensa. O indivíduo não é um fantoche coletivista, e nem deve ser.
Ao tomar uma cerveja numa mesa e ver, do outro lado, uma pessoa fazendo exatamente a mesma coisa, separados apenas por uma espécie diferente de planta, ele terá uma motivação muito menor em "colaborar". Para ser justo, ao denunciar seu colega, teria que denunciar a si próprio também, o que não faria sentido nem teria resultado.
A proibição está, portanto, assentada nesta contradição moral. E por conseguinte, seus resultados também serão contraditórios.

Em tempos de proibição do uso do tabaco (que deu e está dando muito certo) nego quer falar em liberação de drogas.

Rodrigoiano escreveu:

Bolovo escreveu: Sim. Eu sei disso, não sou burro, estou nesse fórum há dez anos. Não faria sentido eu discutir defesa e não saber algo tão banal quanto esse. Por isso mesmo que digo que tem que ser legalizado. Imagine todo esse caminho que vc citou, só que legalizado, como está ocorrendo nos EUA. Teria problema? A legalização prega isso. O lance de usar a droga é sim um caso de liberdade individual.

Prezado Bolovo você pergunta se traria problemas. Duas páginas atrás postei notícia de amplo estudo científico feito no Colorado, mostrando que os índices de violência e consumo de outras drogas mais fortes aumentaram muito no referido estado americano após a liberação da maconha.

abs

Vou ver. Depois comento.

prp escreveu:Em tempos de proibição do uso do tabaco (que deu e está dando muito certo) nego quer falar em liberação de drogas.

E desde quando está proibido? Se quiser, desço agora e compro uns dezesseis maços de Marlboro. Meu amigo, vc já fumou um cigarro? Eu tbm sou a favor do desestimulo do uso (como campanhas anti-tabagismo e propagandas - coisa que já deveria ter sido feita com a cerveja, que á droga que mais causa problema nesse país), mas totalmente contra a proibição, que piora muito as coisas. Algumas medidas curiosas acabam tendo efeito inverso. Quando aumentaram o preço do cigarro, visando onerar a compra e diminuir o uso, acabou por aumentar o contrabando e o comércio de cigarros de qualidade duvidosa, a maioria vinda do Paraguai, como Derby falsificado, Vila Rica e o maravilho Eight que tinha, dentre outras coisas, patas de barata misturadas ao fumo, afinal é contrabando, é ilegal e não tem controle de qualidade algum. Quem quiser usar, que use, mas saiba das consequências. Não somos todos adultos?

Vocês tem que entender uma coisa: o mercado é muito grande. Jamais vai acabar. Isso é um fato. É utópico achar que trafico de drogas irá acabar. Se nem nos EUA, que tem 30 polícias federais, um muro impedindo a passagem de um país para o outro consegue fazer isso (são os maiores consumidores de droga do mundo), o que faz vocês crerem que dará certo no Brasil. Talvez fé? Eu dou risada quando passa aquelas reportagens de super apreensões de drogas feitas pela polícia brasileira, porque convenhamos, não vai mudar nada. Na verdade vai até ajudar, afinal tirando produto do mercado, você aumenta o preço, fazendo outro traficante até faturar mais. É a lei da oferta e da procura. É tudo muito simples.

Brasileiro escreveu:-O atentado ao pudor. Diferentemente do homicídio, algo muito subjetivo, uma vez que mostrar o que ninguém quer ver em ambiente público é proibido, mas pode-se praticar a nudez dentro de casa, em família, numa praia apropriada etc. Contudo, a nudez com conotação sexual é crime de atentado ao pudor apenas se não há consentimento de terceiros; e há espaços apropriados onde se pode apreciar isto sem problemas.

Então o crime é "mostrar algo que os outros não querem ver"?
Cara... Isso é ridículo, tão ridículo quanto o atentado ao puder em si, também não quero ver pessoas feias na rua, nem quero ouvir funk, mas nenhum desses dois é crime, atentado ao pudor é crime porque a Igreja diz que o nu é pecado, e esse é o ponto de 99% dos crimes no código penal, é crime porque as pessoas acham que é crime, e em alguns lugares é permitido devido a impossibilidade de humanos viverem sem nunca se despirem.

Brasileiro escreveu:-Por fim, o uso de drogas. O cara pode fazer uso da droga dele sozinho trancado no quarto, com a luz apagada, com vaporizador pra não fazer cheiro, mas se a polícia souber, está entre as funções dela violar a porta de sua casa e tirá-lo de lá par a delegacia mais próxima e arruinar com a carreira, reputação etc.

Se o cara pode fazer desde que ninguém saiba então basicamente é proibido.

Brasileiro escreveu: Não vou passar além deste ponto em comparações com outros crimes e outras situações ainda mais esdrúxulas e contingentes. Este esforço retórico me parece algo como uma tentativa de segurar uma ponte Rio-Niterói com palitos de fósforo.

Não vai comparar com outros crimes? Mas ainda nem falei do incesto...

Não estou tentando segurar a ponte Rio-Niterói com palitos de fósforo, só tentando mostrar que "crime" tem muito mais a ver com a sociedade do que com o indivíduo em si.

Dom, 14/09/2014 às 08:10 | Atualizado em: 14/09/2014 às 08:10
Jogar lixo na rua vai gerar multa a partir de dezembro
Luciano da Matta | Ag. A TARDE

Descarte irregular de lixo será punido com multa até o final deste ano

A partir do próximo mês de dezembro, quem for flagrado jogando lixo nas ruas de Salvador será multado. Isso porque, até o final deste ano, deverá ser publicado o decreto que regulamenta a Lei 8.512/2013.

A lei - sancionada em dezembro de 2013 pelo prefeito ACM Neto - prevê multa de R$ 67,23 a R$ 2.016,90 para quem descartar lixo em local indevido.

A informação é da presidente da Empresa de Limpeza Urbana (Limpurb), Kátia Alves. Ela ressalta que a publicação do decreto depende apenas da licitação para contratação de 40 profissionais responsáveis pela fiscalização, que contará também com 40 motocicletas.

Ela ressalta que os valores da multa ainda estão sob avaliação. Quem for flagrado receberá, inicialmente, uma advertência e, caso repita, será notificado.
Se voltar a jogar lixo na rua, será multado. Além da penalidade administrativa, o cidadão também poderá responder judicialmente por crime ambiental.

Lixeiras

Nove meses após a sanção da lei, a falta de lixeiras é uma das principais preocupações da população. Na última semana, a equipe de reportagem passou por diversos pontos da capital baiana e constatou pontos em que há falta de coletores de lixo. Avenida Sete de Setembro e orla são os principais alvos de queixas.

Na orla, por exemplo, no trecho de cerca de 19 km entre Itapuã e o Rio Vermelho, a equipe de reportagem contou 122 equipamentos - média de um a cada 155 metros.

"A cobrança é uma forma de conscientizar, mas a prefeitura deve instalar mais lixeiras. Dizem que na orla há muitas, mas é uma dificuldade para encontrar", opina o garçom Bonfim Santos, 37.

Para o recepcionista Romilson Lima, 27, outro fator importante é a própria educação da população: "Não devemos jogar lixo nas ruas por causa da multa, mas por ser prejudicial para nós mesmos".

Especialistas consultados por A TARDE dizem que, em locais de grande movimento de pessoas, o ideal é que se tenha um equipamento a cada 100 metros.

A presidente da Limpurb, por outro lado, diz que estudos internacionais dizem que a distância ideal entre um coletor e outro é de um quilômetro.

"As pessoas podem colocar o lixo no bolso ou na bolsa e jogar na papeleira mais próxima. É questão de educação", afirma. Ela conta que a distância constatada por A TARDE na orla "está dentro dos padrões".

Educação

Jorge Glauco Nascimento, professor da disciplina impactos ambientais do curso de urbanismo da Universidade do Estado da Bahia (Uneb) diz que "mais importante do que a punição é a educação". Para ele, se a lei não vier acompanhada da realização de campanhas, será apenas "mais uma fonte de arrecadação do município".


Lixeiras são alvo de vandalismo e prefeitura tem prejuízos (Luciano da Matta | Ag. A TARDE)

Kátia Alves afirma que a realização de ações educativas está prevista. "Em uma delas vamos pegar todo o lixo do final de semana na orla, reunir e mostrar o que fazemos com nossas praias", afirma a gestora.

Nascimento, no entanto, reconhece que a cobrança pode ser um instrumento de conscientização. "Mexendo no bolso, as pessoas podem mudar a atitude", opina.

Quem for flagrado urinando na rua terá que pagar R$ 1.008,45

Sobre a Lei 8.512, a presidente da Limpurb, Kátia Alves, diz que a menor punição (R$ 67,23) será para quem jogar, por exemplo, um panfleto na rua. A maior (R$ 2.016,90) será para pessoa jurídica que descartar resíduos de construção ou objetos como geladeiras.

A multa para esta mesma infração para pessoa física será de R$ 1.008,45. Este também será o valor da punição para quem for flagrado urinando em áreas públicas.

A empresa de consultoria PwC publicou, este ano, um estudo sobre o descarte de resíduos sólidos em cidades brasileiras – Salvador entre elas – e estrangeiras.

O diretor de sustentabilidade da PwC, Carlos Rossin, afirma que um dos principais pontos a serem melhorados é a conscientização.

O especialista cita o exemplo de Tóquio (Japão), onde não há lixeiras. “O lixo é da responsabilidade de cada cidadão. Se consumiu, dê destinação”, diz Rossin.

No Brasil, um exemplo positivo citado por ele é o de Curitiba (PR), que investe em educação ambiental nas escolas há 20 anos.

Vandalismo

Entre janeiro e julho deste ano, 73 lixeiras tiveram que ser substituídas por conta da ação de vândalos em Salvador, ao custo de R$ 8.760 aos cofres municipais, segundo dados da Secretaria Municipal da Ordem Pública.

Segundo Kátia, a estrutura metálica de sustentação da lixeira é o principal alvo: “É um canudo de metal. Usuários de drogas usam como cachimbo e vendem”.

http://atarde.uol.com.br/bahia/salvador ... ro-1622597