FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

[GustavoB]

U-27 escreveu:
a visão que você cita é a visâo maçonica ecumenica do mundo, a questão é, não sou eu que digo que a Igreja é a verdadeira, e sim, Deus o disse, Cristo seu filho a fundou, não existe mais de uma religião correta no mundo e dizer que a Igreja Catolica foi fundada por homens é no minimo falta de conhecimento da historia da igreja.
como dizer, é uma situação bem diferente de fundação, do que com os protestantes, que foram fundado pelo herege lutero ou por algum pastor, ou então pelos islamicos, por maomé, a unica outra religião que vem de Deus e que agora esta defasada é o judaismo, o resto sim, são religiões ou fundadas por homens mal intencionados ou por demonios.

Cuméquié? Deus fundou a Igreja?

Coisa nenhuma, a Igreja Católica começou a se estruturar mesmo uns 50 anos depois da morte de Cristo e mais ainda com a conversão de Constantino. Nenhuma entidade, profeta - ou seja lá o que for - disse: vão meus filhos, se organizem politica e economicamente para sobreviver à eternidade. Vamos separar as coisas: FÉ é uma coisa, IGREJA é bem outra.

Desculpe U-27, mas você é tão fundamentalista quanto o Talebã quando diz que "não existe mais de uma religião correta no mundo". E quanto a "são religiões ou fundadas por homens mal intencionados ou por demonios"? Mmmmm... Como pôde chamar o Lutero de herege? Qualquer um minimamente informado poderia dar uma aula sobre isso agora mesmo, salvado esse aí da neofogueira. Isso sim são fatos. Já o que sabemos dos dois primeiros séculos e de A.C., bem, temos fé.

A priori, dou crédito a qualquer tipo de Igreja. Penso que, a princípio, toda a Igreja tem uma intenção boa, a de ajudar, sei lá. Mesmo aquelas esculhambadas por cobrar o dízimo e tal fazem muito mais do que muita gente que se acha boa por aí. Sempre digo: quanto custa ter em casa um pai de família alcoólatra longe da bebida, um filho adicto livre das drogas, um bandido recuperado? Acho que temos de ser mais pragmáticos e parar de nos meter na vida alheia. As pessoas querem apenas ser felizes. Se a Igreja X lhes dá isso, qual é o problema? Por mim acreditem no que quiserem.

Cuidado com o preconceito.

Me digam uma coisa: alguém aqui acredita que os índios, os esquimós ou caboclos vão arder no inferno ou ficam em algum tipo de éter só porque não foram batizados?

[pafuncio]

"O Homem é um animal tão maravilhoso que inventou Deus" - Mário Lago, aquela da Amélia.

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Não sei se sou ateu ou agnóstico. Este, talvez seja uma versão politicamente correta do ateu. Huxley (o tio, não o Aldous) e Darwin também foram por esta senda, do agnosticismo.

Eles não bebiam, talvez por isso. Não deixavam fluir uma pregação ( ) antirreligiosa como a do Richard Dawkins (li e achei o livro "Deus, um delírio", mal traduzido e meio pernóstico; em suma, maçante).

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Mas a minha dúvida está quanto ao espiritismo. Por que ele faz tanto sucesso no Brasil ? Como está esta religião/filosofia de vida no resto do mundo ? Por que esta insistência de alguns espíritas em conferir um caráter científico a tal escola religiosa ? Ranços positivistas do século XIX ?

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Estranho realmente o espiritismo. Um dos caras mais inteligentes que já conheci, um Juiz de Direito amigo meu, uma vez me contou uma intrincadíssima base ideológica do espiritismo, ligando a gravidade dos planetas à evolução espiritual dos seres. No final das contas, os espíritos mais evoluídos, desterrados dos corpos, viveriam em uma planeta de altíssima gravidade. Planeta Xugunga, se não me engano.

Como tenho uma curiosidade prospectiva, simulei interesse e perguntei. "Ah, estás errado, na realidade é o planeta Xununda", protestei, com ar grave.

"Que planeta é este", perguntou-me o pobre Gafanhoto.

Ante minha convencional resposta, encerrou-se então minha incursão teológica. Realmente, como são intolerantes os religiosos ...

[LeandroGCard]

Me digam uma coisa: alguém aqui acredita que os índios, os esquimós ou caboclos vão arder no inferno ou ficam em algum tipo de éter só porque não foram batizados?

Permita-me por favor responder esta, pois este ponto foi muito discutido com meu pai em minha infância. Se eu estiver errado em minhas lembranças, o U-27 pode me corrigir.

A crença católica é de que os indivíduos que jamais receberam a palavra de Deus (ou seja, nunca sequer ouviram falar da bíblia ou de Cristo, como nos casos que você citou), não são condenados diretamente ao inferno, pois a ignorância não é pecado. Eles podem ser salvos por suas obras ou seja, se forem bons e não incorrerem em pecados graves estarão automaticamente salvos. E na visão católica isto é uma grande desvantagem para eles, pois caso incorram em algum pecado não terão a chance do arrependimento e da salvação dada por Cristo. Portanto, um bom católico tem o dever de levar a "palavra de Deus" a estes gentios, para que eles possam buscar o perdão de Deus mesmo se incorrerem em pecado. Daí o forte componente proselitista que os católicos (na verdade os cristãos em geral) sempre mostraram ao longo da história. O batismo seria somente a "prova" da aceitação da palavra de Deus pelo convertido. Já o batismo de bebês filhos de pais católicos seria um "excesso de zêlo", (e que portanto não aceitaram coisa nenhuma) não seria válido para a salvação sem a posterior crisma. Já ouvi católicos dizendo que sem batismo a pessoa, seja pagão ignorante ou criança, só iria até o purgatório, o céu seria apenas para os batizados. Mas um frei com quem conversei sobre o assunto me disse que esta versão era incorreta.

Algumas denominações evangélicas não concordam com este ponto, e pregam que qualquer homem (ou mulher, é claro), está já condenado desde o nascimento pelo pecado de Eva e Adão, e apenas após a conversão ao cristianismo poderia ser perdoado e ter acesso aos céus. Nestes casos ateus, agnósticos e índios ignorantes teriam o mesmo destino. E eles também não acreditam em inferno, a pena para a falta de conversão seria a eliminação total no dia do juízo final. Nestas igrejas o batismo só é feito após uma idade em que a criança tem a compreensão do seu significado.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Matheus]

Realmente Leandro, este ponto é polêmico, mas tenho por certo que estas duas vertentes são antibíblicas, tanto a católica como estas evangélicas.

[LeandroGCard]

Não sei se sou ateu ou agnóstico. Este, talvez seja uma versão politicamente correta do ateu. Huxley (o tio, não o Aldous) e Darwin também foram por esta senda, do agnosticismo.

Eles não bebiam, talvez por isso. Não deixavam fluir uma pregação ( ) antirreligiosa como a do Richard Dawkins (li e achei o livro "Deus, um delírio", mal traduzido e meio pernóstico; em suma, maçante).

O Ateu acredita que não existe nada além do mundo físico, e que qualquer indicação neste sentido seria apenas interpretação errônea de evidências de outros fenômenos também físicos. Para um verdadeiro ateu não existe alma, vida após a morte, etc... .

Como não se pode provar que algo não existe, o ateísmo tem também o caráter de uma crença, e muitos ateus tendem a ser um tanto radicais e proselitistas (como Dawkins).

Já os agnósticos aceitam que pode existir alguma coisa além do mundo observável, só que eles não sabem o que é (se soubessem criariam uma religião). Existem gradações, que vão dos que também não acreditam que nada exista fora do mundo físico, mas admitem que pode um dia ser provado o contrário (estes são os ateus politicamente corretos), até os que tem certeza que existe algo, mas não sabem o que seria (e nem acreditam que alguém saiba).

Acho que agora você pode se definir . [/quote]

Mas a minha dúvida está quanto ao espiritismo. Por que ele faz tanto sucesso no Brasil ? Como está esta religião/filosofia de vida no resto do mundo ? Por que esta insistência de alguns espíritas em conferir um caráter científico a tal escola religiosa ? Ranços positivistas do século XIX ?

O espiritismo é um conjunto de crenças codificado por Allan Kardec na segunda metade do século 19, quando alguns conceitos religiosos e filosóficos orientais (do hinduísmo e do budismo) tornaram-se difundidos no ocidente. Ele é baseado nos chamados “fenômenos espíritas”, que seriam manifestações da comunicação de espíritos desencarnados (mortos) com o mundo dos vivos. Estes espíritos passariam então para os viventes conhecimentos e instruções sobre as realidades do universo. Como em princípio tais “fenômenos” podem ser até certo ponto reproduzidos à vontade, por diversas pessoas (ao contrário dos milagres, que só se manifestam esporadicamente), a doutrina se auto-intitulou científica, alegando que os “fenômenos espíritas” eram experiências reprodutíveis como as da ciência oficial.

Talvez até por adotar muitos ensinamentos cristãos (mais palatáveis no ocidente) e mesclá-los com os conceitos orientais (como o da re-encarnação), o espiritismo teve muito sucesso nos círculos mais cultos da Europa e dos EUA até o início do século 20, quando vários dos fenômenos nos quais ele se baseava (embora não todos) foram desmascarados como sendo fraudulentos, e também quando diversas informações “técnicas” (principalmente sobre astronomia e astrofísica, mas também em outras áreas) fornecidas pelos "espíritos” mostraram ser errôneas. Isto o fez perder o favor das pessoas de maior cultura científica, mas ele até hoje é praticado por grupos de indivíduos pouco céticos em diversos países.

No Brasil especificamente o espiritismo encontrou religiões de origem africana (como o Candomblé) que se baseavam em uma base fenomenológica similar à dele, como que corroborando-o. Isto fez com que ele mantivesse uma força que em outros países atualmente ele não possui.


Espero ter ajudado a esclarecer um pouco as dúvidas.


Um grande abraço,

[LeandroGCard]

Realmente Leandro, este ponto é polêmico, mas tenho por certo que estas duas vertentes são antibíblicas, tanto a católica como estas evangélicas.

Agora fiquei curioso, qual seria então a interpretação bíblica correta?

Leandro G. Card

[pafuncio]

Leandro,

Gracias.

Mas o Dawkins é cara de pau, chega a dizer que é agnóstico , se não me engano. Ele criou uma série de fatores que avaliariam a escala de arreligiosidade/religiosidade do vivente. É o que me lembro, foi leitura de madrugada no verão.

Mas o livro é chato e ele é muito turrão, mas ele desenvolve um importante papel pedagógico em sua "cruzada".

Ainda quero ler o "Gene Egoísta", que dizem ser muito bom.

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Mas ainda tenho dúvidas quanto à excepcionalidade do espiritismo no Brasil. A família da minha esposa é totalmente imbricada com o espiritismo, estudam e frequentam os tais centros, até médiuns dizem haver na família. Aliás, têm ojeriza os kardecistas de comparações com o espiritismo africano.

Sei lá, percebo um certo verniz intelectual do espiritismo aqui, a agradar as classes médias e alta. Por outro lado, lembro-me daquela campanha presidencial do Afif Domingos de ´89, calcado inclusive em uma direta pregação espírita ("pátria do espiritismo").

Impressão subjetiva, claro. Ainda acho que o agnosticismo é um caminho a ser trilhado naturalmente, não graças diretamente À ciência, mas talvez a fatores outros, sociais e culturais, muitos a questionar dogmas, arcaísmos e fossilizações dogmáticas.

salu2.

[Matheus]

Realmente Leandro, este ponto é polêmico, mas tenho por certo que estas duas vertentes são antibíblicas, tanto a católica como estas evangélicas.

Agora fiquei curioso, qual seria então a interpretação bíblica correta?

Leandro G. Card

Deus diz que deseja que todos sejam salvos:

"Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador, o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade"

Deus manda fazer escolhas:

"Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência..."

Logo, a charlaida de estão todos condenados ou salvos desde o nascimento não cola.

Já sobre a visão católica do assunto:

"Quem crer e for batizado será salvo; quem, porém, não crer será condenado."

"Em verdade, em verdade te digo: Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus."

"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus"


Ou seja, não há salvação sem reconhecimento do pecado, arrependimento e batismo. Já tentaram criar o purgatório pra dar um jeito nisso mas não adiantou. E o que acontece com todos as crianças mortas, com quase todo o povo do antigo testamento que não tinha acesso ao conhecimento de Deus, etc?

Ora, se as passagens Bíblicas tem alguma lógica, todos terão a chance do conhecimento da palavra de Deus e a oportunidade para a salvação. E isto deverá ser levado em fases, através da primeira e segunda ressureição.

[felipexion]

a Igreja Católica está tomando o DB de assalto

Corram para os bunkers! Peguem seus antitanques!




Atirar!




Agora só comemorar!

[felipexion]

Maçonaria, Espiritismo, pra alguns é tudo igual, kôza do capeta...

[Guerra]

Realmente Leandro, este ponto é polêmico, mas tenho por certo que estas duas vertentes são antibíblicas, tanto a católica como estas evangélicas.

Agora fiquei curioso, qual seria então a interpretação bíblica correta?

Leandro G. Card

Não existe interpretação certa ou errada da biblia. Só existe a interpretação da biblia. Foi isso que Cristo pregava e muita gente não entendeu e não entende até hoje.
Antigamente a religião falava uma lingua que o povo entendia. Quando alguém dizia que oziris veio na terra e teve um filho com não sei quem. Aquilo era uma forma de chegar as pessoas. Uma forma de fazer aquelas pessoas se elevarem espiritualmente. Era dai que apareciam os mitos. A biblia, particularmente o velho testamento, esta cheio desses mitos.
Jesus nao rompeu com essa forma de chegar as pessoas, mas ele deixou bem claro que isso não era importante. Ele contava as parabolas. Mas ele deixava bem claro que aquilo era só uma estoria. Que o valor estava na palavra, ou seja na mensagem que ela trás, e não no sentido figurado da estoria.
Naquela epoca existia uma quantidade de rituais enorme porque era assim que as pessoas conseguiam se sentir proximas a Deus. E hoje não esta difernete. Todo mundo quando fala em Deus dá muito valor ao palpavel. Será que o pão é Cristo, será que não é. Será que Cristo esta lá no céu de corpo e alma?
Foi por isso que João Batista e Cristo morreram. Eles queriam acabar com a dependencia do povo ao templo e ao dogmas da religião e do controle da religião-estado sobre o povo. Eles queriam fazer isso acabando com o monopolio da igreja sobre o céu. É por isso que Cristo batia tanto na importancia da palavra. Porque era atraves das palavras que uma pessoa iria se elevar espiritualmente, e isso não precisava ser feito num templo. Você só precisava se purificar atarves da agua e das orações, não precisava ser matando um animal em sacrifico a Deus, orando num templo sagrado.

Os rituais eles são importantes. Quando vc participa de um ritual vc começa a se identificar com aquele grupo. Mas não tem tanto valor na busca pela elevação espiritual. Por isso eu digo que a igreja catolica, embora seja uma seguidora da doutrina cristã, desfez muita coisa que Cristo fez. Fez isso para sobreviver, é verdade, mas infelizmente não deixa de ter se desvirtuado.

Eu penso que uma religião para ser considerada herdeira absoluta do cristianismo teria ser muito parecida com o budismo. Obviamente eu estou falando aqui da forma como o budismo valoriza o espirito. E veja que o budismo tb tem seus rituais.

Para mim isso aqui é o resumo da opera:



"Em verdade, em verdade te digo: Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus."

"Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador, o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade

[Izaias Maia]

Muito bom, Guerra!

[LeandroGCard]

Leandro,

Gracias.

Mas o Dawkins é cara de pau, chega a dizer que é agnóstico , se não me engano. Ele criou uma série de fatores que avaliariam a escala de arreligiosidade/religiosidade do vivente. É o que me lembro, foi leitura de madrugada no verão.

Mas o livro é chato e ele é muito turrão, mas ele desenvolve um importante papel pedagógico em sua "cruzada".

Ainda quero ler o "Gene Egoísta", que dizem ser muito bom.

O Dawkins é realmente meio picareta, inclusive nâo hesita em utilizar os argumentos de uma religião para contradizer outra, o que é claro que um ateu não deveria fazer. Ele se diz agnóstico para não ser acusado de defender também uma crença, mas na verdade é isso o que ele faz. Devo confessar que não gosto muito dele.

Mas ainda tenho dúvidas quanto à excepcionalidade do espiritismo no Brasil. A família da minha esposa é totalmente imbricada com o espiritismo, estudam e frequentam os tais centros, até médiuns dizem haver na família. Aliás, têm ojeriza os kardecistas de comparações com o espiritismo africano.

Sei lá, percebo um certo verniz intelectual do espiritismo aqui, a agradar as classes médias e alta. Por outro lado, lembro-me daquela campanha presidencial do Afif Domingos de ´89, calcado inclusive em uma direta pregação espírita ("pátria do espiritismo").

Impressão subjetiva, claro. Ainda acho que o agnosticismo é um caminho a ser trilhado naturalmente, não graças diretamente À ciência, mas talvez a fatores outros, sociais e culturais, muitos a questionar dogmas, arcaísmos e fossilizações dogmáticas.

salu2.

O espiritismo kardecista sempre foi um conjunto de crenças (hesito um pouco em chamá-lo de religião, já que ele tem uma base cristã muito forte) voltada para as classes mais intelectualmente favorecidas. A própria forma dos membros praticarem sua fé, com envolvimento individual direto nas leituras e “experiências espirituais”, é típica de quem tem uma certa disciplina de estudo e auto-didatismo, ao contrário do que acontece na maioria das religiões, onde se observa o domínio do ritual (ou seja, culto e a devoção são mais importantes que o estudo e a compreensão).

Eles de fato não gostam de ser comparados aos cultos afro-brasileiros, e tem nisso uma certa razão porque a base “teológica” é muito diferente. Mas não dá para esconder o fato de que alguns fenômenos que ocorrem em terreiros de candomblé são bastante similares em forma aos que ocorrem nos centros kardecistas, o que em princípio validaria os fenômenos em si, pois eles ocorreriam independentemente de orientação religiosa. Em outros países pode-se simplesmente dizer que os fenômenos que dão sustentação ao kardecismo são falsos (ou fruto de má interpretação de outros fenômenos, opinião com a qual aliás eu concordo), mas no Brasil isto não é um argumento muito forte justamente porque eles são já conhecidos de outras religiões e estão “inscritos” no imaginário popular.

Se sua inclinação é agnóstica, deixo abaixo o link para um artigo que escrevi sobre alguns aspectos da consciência, que mesmo despidos de qualquer apelo religioso colocam em questão os conceitos defendidos pelos ateus. É possível que você ache interessante.

http://recantodasletras.uol.com.br/artigos/1675884

Um grande abraço,

Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Não existe interpretação certa ou errada da biblia. Só existe a interpretação da biblia. Foi isso que Cristo pregava e muita gente não entendeu e não entende até hoje.
Antigamente a religião falava uma lingua que o povo entendia. Quando alguém dizia que oziris veio na terra e teve um filho com não sei quem. Aquilo era uma forma de chegar as pessoas. Uma forma de fazer aquelas pessoas se elevarem espiritualmente. Era dai que apareciam os mitos. A biblia, particularmente o velho testamento, esta cheio desses mitos.
Jesus nao rompeu com essa forma de chegar as pessoas, mas ele deixou bem claro que isso não era importante. Ele contava as parabolas. Mas ele deixava bem claro que aquilo era só uma estoria. Que o valor estava na palavra, ou seja na mensagem que ela trás, e não no sentido figurado da estoria.
Naquela epoca existia uma quantidade de rituais enorme porque era assim que as pessoas conseguiam se sentir proximas a Deus. E hoje não esta difernete. Todo mundo quando fala em Deus dá muito valor ao palpavel. Será que o pão é Cristo, será que não é. Será que Cristo esta lá no céu de corpo e alma?
Foi por isso que João Batista e Cristo morreram. Eles queriam acabar com a dependencia do povo ao templo e ao dogmas da religião e do controle da religião-estado sobre o povo. Eles queriam fazer isso acabando com o monopolio da igreja sobre o céu. É por isso que Cristo batia tanto na importancia da palavra. Porque era atraves das palavras que uma pessoa iria se elevar espiritualmente, e isso não precisava ser feito num templo. Você só precisava se purificar atarves da agua e das orações, não precisava ser matando um animal em sacrifico a Deus, orando num templo sagrado.

Os rituais eles são importantes. Quando vc participa de um ritual vc começa a se identificar com aquele grupo. Mas não tem tanto valor na busca pela elevação espiritual. Por isso eu digo que a igreja catolica, embora seja uma seguidora da doutrina cristã, desfez muita coisa que Cristo fez. Fez isso para sobreviver, é verdade, mas infelizmente não deixa de ter se desvirtuado.

Eu penso que uma religião para ser considerada herdeira absoluta do cristianismo teria ser muito parecida com o budismo. Obviamente eu estou falando aqui da forma como o budismo valoriza o espirito. E veja que o budismo tb tem seus rituais.

Para mim isso aqui é o resumo da opera:



"Em verdade, em verdade te digo: Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus."

"Isto é bom e aceitável diante de Deus, nosso Salvador, o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade

Tendo a concordar com sua posição Guerra, inclusive com o ponto de que uma religião mais sincera deveria se parecer mais com o budismo que com o cristianismo atual. Só não faço afirmações, porque não disponho de conhecimento suficiente. Por exemplo, pessoalmente nem tenho certeza de que realmente existiu o "indivíduo Jesus", ou se o que hoje conhecemos como "o Cristo" não seria na verdade um amálgama de conceitos diversos atribuídos a um dos vários rabis que perambulavam pela palestina na antiguidade, através de elaborações de textos e tradições criadas muito após a morte o homem real.


Um grande abraço


Leandro G. Card

[Ilya Ehrenburg]

Que felicidade há em minha alma, pelo meu cético espírito.
Ilya Ehrenburg - Fórum DB - 2010.