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Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 3:35 pm
por P44
soultrain escreveu:Desculpe, mas continua com uma versão um bocado distorcida.

Só lhe tenho a dizer o seguinte, leia os seus posts neste tópico e depois responda:

Quem financiou e ajudou a UPA, que depois se tornou na FNLA durante os anos iniciais?

Quem financiou a UNITA nos anos iniciais?

Quem Financiou a FLING nos anos iniciais?

Quem financiou a FRELIMO nos anos iniciais?

Quem financiou a UPLA nos anos iniciais?

Escolha entre EUA, França, Países Escandinavos, Congo-Brazzaville, Zaire, Africa do Sul e Zambia, todos nossos amigos e até nos venderam armas, aliados podemos dizer?

Onde estão os verme.... BUUUUUU, o bixo papão?

Agora começa o tempo para fazer história a sério sobre esse período, até agora não temos uma verdadeira História, temos histórias, a sua é mais uma, portando baixe lá a crista e seja mais humilde, seu ex-vermelho comedor de criancinhas.

[[]]'s
deixa lá, soultrain, de certeza que o "apóstolo da verdade" vai arranjar maneira de dizer que foram os bremeilhus (ou então os castelhanos) que fizeram isso tudo, afinal os idolos dele são puros e imaculados.


Entretanto aqui deixo se alguém estiver interessado, uma CRONOLOGIA DO ANO INICIAL DA GUERRA
http://ultramar.terraweb.biz/Livros/Jos ... EREIRO.pdf

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 3:45 pm
por Al Zarqawi
pt escreveu:
Al Zarqawi escreveu:Eu também,não sou retornado(não gosto da designação).Aliás nunca tive ninguém da minha família em África (...) Só convivi com inúmeros como todos os portugueses que viviam em Portugal nessa altura.Idem. Embora eu tenha eventualmente mais relatos na primeira pessoa de gente que esteve em África, no mato, directamente envolvido em combates.
Eu pessoalmente, ou a minha família, estava do lado favorável à nacionalização de tudo e a que se tirasse tudo aos ricos e se encostassem à parede porque era necessário matar os fascistas.

O problema com as visões ultrapassadas do processo histórico que envolveu a descolonização portuguesa e a Guerra Fria, é que passados 30 anos sobre o término do processo, não conseguiram absorver todas as mudanças no mundo e continuam a passar uma esponja sobre trinta anos de História, como se nada tivesse passado.


Nós temos a obrigação de analisar com cuidado o que aconteceu, para podermos concluir por nossa própria cabeça.
E eu confesso o meu espanto, ou revolta, será mais adequado, quando aparecem pessoas que pura e simplesmente vêm afirmar as mesmas coisas que eram ditas há trinta anos atrás.

O que aqui vimos escrito por alguns, é uma demonstração disso.

- Recusa em entender o processo e liga-lo ao que foi, (mais um recontro da guerra fria).
- Recusa em aceitar que o império colonial português não foi igual a nenhum outro.
- Recusa em tirar ilações sobre o que aconteceu depois da queda dos sistemas comunistas, que comprovou que a luta contra esses sistemas era legítima.

Enfim, uma recusa em aceitar as realidades da História, que é grave, na medida em que é com esse tipo de recusa e bloqueio mental, que é possível continuar ainda hoje a apoiar regimes preversos como o de Cuba e a apoiar pessoas que vão por um caminho que vai inevitavelmente resultar em ditadura como é o caso da Venezuela.

E pior ainda, é afirmar que quem estudou muito do que foi escrito nos últimos trinta anos não tem fontes. Isso para mim chega a ser um insulto...

Nós devemos utilizar a História para tentar evitar cometer os mesmos erros.
Não entender o processo histórico em que Portugal, e os países africanos estiveram envolvidos, recusando aceitar que alguma razão os portugueses tinham, é resultado de não ter aceite ainda a evolução da História.

Não adianta dizer que a União Soviética acabou; Não adianta afirmar que não se é comunista, quando se fazem afirmações que seriam actuais há 30 anos, e que ficaram paradas num passado que alguns gostariam que voltasse.

Eu como você, também não tenho nada contra os comunistas, como já tenho dito imensas vezes. O que tenho é contra os mentirosos. Infelizmente um e outro, andam normalmente de mãos dadas.

Cumprimentos

Caro,Pt.

Entendo perfeitamente sua colocação.Apenas achei que um tema tão interessante estava sendo levado por puras convicções pessoais ou pior ainda pelo lado da filiação partidária.
Não tenho vergonha alguma (era o que havia de faltar)se minha família nesse momento histórico vivia bem,confortávelmente,tive uma infância normal e feliz (penso ser o objectivo de todo mundo)apesar dos pesares que fizeram com meus antepassados.
Não sou anti-salazarista,pró-comunista ou algo tão nefasto assim,inclusive lhe digo o salazarismo teve várias coisas positivas a vertente terrorista da esquerda pós 25 de Abril também,eu pessoalmente agradeço diáriamente as asneiras que fizeram.
Quer situação mais acachapante que quem nacionalizou a banca em 1975,anos depois os verdadeiros donos tornaram a comprar o que era seu.Parece piada,mas é verdade.Em qualquer lugar do mundo quem é desse meio jamais fica na penumbra,poderiam colocar eles no deserto do Saara que eles criariam um Banco por lá,pode crer,erva daninha dá em todo o lugar.
Agora,Portugal de 1975 a 1984 foi um deserto de ideias,correram com toda a gente que poderiam gerar empregos,uns voltaram outros não.Quem perdeu,foi Portugal.
Pt,sou português por opção (apesar de ter nascido aí,na freguesia de Massarelos,na cidade do Porto na Maternidade Júlio Dinis em 1966),poderia não estar nem aí para isso,poderia nem ter cumprido serviço militar,mas não me omiti,apesar dos pesares.Dessa forma não devo nada a Portugal nem a qualquer mortal português.
Vou regressar,ainda não sei o que vou fazer aí(no primeiro ano nada farei,vou conhecer o que vocês fizeram de 1990 para cá),mas farei algo,pode crer.
Já sei que fizeram muita coisa e nem considero Portugal mal governado,longe disso,pelo que vejo Portugal está muito bem,dentro das circunstâncias possiveis e contextos internacionais(parece o tema do tópico).
E,digo mais parabéns pelo que fizeram,poderia ser melhor mas aí é noutro tópico.

Grande abraço.

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 4:37 pm
por pt
soultrain escreveu: Quem financiou e ajudou a UPA, que depois se tornou na FNLA durante os anos iniciais?
Quem financiou a UNITA nos anos iniciais?
Quem Financiou a FLING nos anos iniciais?
Quem financiou a FRELIMO nos anos iniciais?
Quem financiou a UPLA nos anos iniciais?

Escolha entre EUA, França, Países Escandinavos, Congo-Brazzaville, Zaire, Africa do Sul e Zambia, todos nossos amigos e até nos venderam armas, aliados podemos dizer?
A pergunta é para mim ?
É que se é eu não a entendo. O que eu afirmei já anteriormente, e que critiquei no Nukualofa77, foi que nem sequer parecia ter em consideração que os primeiros ataques aos portugueses vieram dos países ocidentais. Os comunistas só vieram depois.

Isso é resultado do sucesso da diplomacia portuguesa, que por alguma razão ainda é conhecida por ser eficiente por debaixo do pano.

Ao longo dos anos 60, os países ocidentais aperceberam-se de que estava em jogo o equilibrio na África Austral e passaram embora não oficialmente a apoiar Portugal.
De quando são as primeiras FAL que foram fornecidas ?
Quando começou o fabrico das G3 ?
Quando são encomendadas as novas fragatas e os novos submarinos ?

Todos os que criticavam Portugal, acabaram por apoia-lo. A maior parte dos governos ocidentais apoiou Portugal, embora não o pudesse fazer abertamente por causa das opiniões públicas.

Mas isso acontecia também com os africanos que criticavam o regime português nas Nações Unidas e depois iam pedir apoio a Lisboa.
E olhe que isto quem o diz é o Jorge Jardim, o MNE da altura e é o que se pode concluir do que disse o Costa Gomes nas memorias dele nomeadamente sobre o Kenett Kaunda da Zambia. E o Costa Gomes não era exactamente de Direita.

Onde é que está a sua dúvida ?

Eu não tenho a minha História, não publiquei nenhum livro sobre o assunto. Limito-me a juntar vários pontos de vista e afirmações de fontes insuspeitas e a concluir o que a mim me parece óbvio, porque só há uma explicação razoável.

A guerra era inevitável, considerando a História de Portugal e a sua situação geoestratégica. Dificilmente teria sido evitável.

E nessa guerra NÃO TINHA SIDO POSSÍVEL vencer os portugueses sem o 25 de Abril, mas acima de tudo, não teria sido possível sem garantir que o país entrava quase em guerra civil.

E a responsabilidade por isto não pode ser assacada senão ao Partido Comunista Português.

E veja que aqui neste caso eu até coloco de fora o Mário Soares, porque tenho que reconhecer que por muito miserável que fosse o seu comportamento, ele estava entre a espada e a parede.

Ele tinha duas hipóteses. Ou continuava a guerra para garantir eleições em África e complicava a vida dos comunistas em África e em opção em Portugal teria que viver com um guerra civil, porque os russos não deixariam por menos.
Ou então abandonava África à sua sorte, e garantia que no rectangulo os comunistas não teriam apoio exterior, acabando por ser expulsos do poder como aconteceu em 25 de Novembro de 1975.

Hoje podemos saber que os russos afirmaram que não começariam a III guerra mundial por causa de Portugal, mas em 1974-1975, alguém garantia que em apoio do PCP, os russos não enviariam a esquadra do mediterrâneo para Lisboa se os comunistas tivessem tomado o poder ?

Eles contavam com isso !
E nos contactos informais com o Mário Soares e mesmo com as pessoas mais à direita como o Sá Carneiro ou o Freitas, acha que esse papão nunca foi utilizado ?
A força do exército soviético era demonstrada nos desfiles transmitidos em directo a partir da Praça Vermelha e que passavam na TV portuguesa.
E os documentários em série sobre o poder da esquadra russa que passavam na televisão ?
Era por mera diversão das populações ?
E as manifestações desvairadas dos sindicatos quando um navio americano chegou a Lisboa no Verão de 1975, com milhares de comunistas aos berros de «Fora a NATO, Independência Nacional»

O problema Soultrain, é que eu lembro-me disso tudo. Era uma criança, mas já suficientemente crescida para entender as coisas.

Quando os espanhóis consideram a possibilidade de invadir Portugal em 1975, no que acha que eles estão a pensar ?
Acha que era em vingar Aljubarrota não ?
Os espanhóis também consideravam que a União Soviética poderia apoiar militarmente um governo do Partido Comunista.
Você sabe o que é que os espanhóis temiam, se um governo pró-soviético comandado por um homem que tinha estado do lado republicano nas trincheiras de Madrid em 1936 chegasse ao poder em Portugal ?


Demasiada História por contar. Demasiadas coisas por interpretar.

E acredito que também concluirá que o que o Nukualofa77 referiu não passa de «Opera Buffa» ou um discurso com 30 anos de atraso.

Infelizmente do que conheço da esquerda brasileira, e conheço alguma coisa, fico com a impressão de que está 30 anos atrasada.
Quer desesperadamente voltar ao tempo do Gueisel e do Figueiredo, esquecendo que entretanto passaram 30 anos.


Cumprimentos

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 6:10 pm
por Enlil
MODERAÇÃO: Deixei claro em meu último post q havia saído definitivamente da discussão pelo motivos já conhecidos. No entanto o usuário pt insiste em me citar e me agredir verbalmente. Logo, espero q estejam cientes e q tomem as providências cabíveis. Obrigado, [ ], até mais...

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 6:13 pm
por Túlio
Nukualofa77 escreveu:MODERAÇÃO: Deixei claro em meu último post q havia saído definitivamente da discussão pelo motivos já conhecidos. No entanto o usuário pt insiste em me citar e me agredir verbalmente. Logo, espero q estejam cientes e q tomem as providências cabíveis. Obrigado, [ ], até mais...

razão aí: o usuário pt está sendo ADVERTIDO, e não foi por falta de aviso.

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:11 pm
por Al Zarqawi
Nukualofa77 escreveu:MODERAÇÃO: Deixei claro em meu último post q havia saído definitivamente da discussão pelo motivos já conhecidos. No entanto o usuário pt insiste em me citar e me agredir verbalmente. Logo, espero q estejam cientes e q tomem as providências cabíveis. Obrigado, [ ], até mais...

É preciso ter lata.Falou e escreveu um monte de besteira e ainda age como a Madalena arrependida.Convenhamos.

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:19 pm
por pt
Desculpe Tulio, mas desde quando é que eu fui advertido para que não fizesse referência ao que o Nukualofa77 referiu ?

Por acaso quando o Senhor Nukualofa77 disse que se retirava, isso implica que os disparates que ele produziu caducaram ?


Quem não quer que os seus argumentos ou afirmações não sejam comentados, não vai para um fórum de discussão e muito menos começa uma discussão, em que por falta de argumentação inevitavelmente vai ser trucidado.

O senhor Adolf Hitler também podia fazer a mesma coisa...
«Esqueçam que eu escrevi o Mein Kampf, retiro-me da questão sobre os judeus...»

Você também «avisaria» aqueles que continuassem a criticar Hitler ?

Haja paciência...

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:29 pm
por Túlio
Senhores, haja paciência digo EU! Agora alguém diz uma kôza de que discordo e vou passar páginas e páginas esmiuçando isso e citando e tornando a citar a pessoa? Esqueces que também fiz parte do Fórum em que eras Moderador? Vamos comparar esta minha ação com as tuas em relação aos Espanhóis ou aos que simplesmente discordavam de ti? Por acaso o Moderador aqui sou EU e discordo de perseguições, além de DETESTAR flame-wars. Ademais, aviso não faltou, repito...
Quem não quer que os seus argumentos ou afirmações não sejam comentados, não vai para um fórum de discussão
Esta parte aqui interessaria ao senhor Zocuni, aliás Zarkawi... 8-]

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:32 pm
por Al Zarqawi
Túlio escreveu: Esta parte aqui interessaria ao senhor Zocuni, aliás Zarkawi... 8-]
Sim e daí?Quis dizer exatamente o quê senhor Túlio?

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:38 pm
por Túlio
Al Zarqawi escreveu:
Túlio escreveu: Esta parte aqui interessaria ao senhor Zocuni, aliás Zarkawi... 8-]
Sim e daí?Quis dizer exatamente o quê senhor Túlio?

Tenho a mais absoluta certeza de que o senhor entendeu. Não? Aqui:

viewtopic.php?f=6&t=14767

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:46 pm
por Al Zarqawi
Túlio escreveu:
Al Zarqawi escreveu: Sim e daí?Quis dizer exatamente o quê senhor Túlio?

Tenho a mais absoluta certeza de que o senhor entendeu. Não? Aqui:

viewtopic.php?f=6&t=14767
Caro senho Túlio.E.o que isso tem a ver com este tópico.Se ler com atenção o tópico todo o forista Pt,também foi várias vezes insultado e ainda por cima é advertido.Foi por essas e outras arbitrariesdades que mudei de nick uma vez que usava o meu nome.Foi claramente por preservação de meu excelente bom nome,devo acrescentar.Vi onde estava.
Está claro.Não discutimos com crianças presumo que falamos com homens,por vezes a temperatura sobe para todo mundo.Ninguém aqui é tão imaculado como quer parecer.
Teria o senhor mais algo a indigitar sobre minha pessoa,foi um golpe baixo.
Parece piada.

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:54 pm
por tflash
Tenho andado aqui por uns tempos sem postar mensagens e achei por bem postar hoje visto ser um tema que me interessa.

Lamento o extremar de posições mas concordo que de facto não podemos ligar o colonialismo português ao resto do colonialismo europeu. Portugal, por lhe faltar dimensão territorial, foi obrigado a expandir-se para se tornar uma potência mundial. A única forma de Portugal poder ombrear com as demais potências seria crescer. O Brasil é o maior exemplo. A Espanha, O Reino Unido e França, pela sua dimensão não necessitam de colónias para serem relevantes. No caso Português, temos que ver que a nação, desde que existe que se vem expandindo, assumindo uma dimensão de império desde meados do sec. XVI.

Agora os colegas brasileiros imaginem este cenário hipotético, Portugal não sofria o terramoto de 1755 e Napoleão não invadia Portugal. Portugal estaria mais forte e o Brasil não conseguiria obter a independência visto até que D. Pedro I (do Brasil) estaria em Portugal. Agora chegamos à década de 60 do sec. XX e os EUA e A URSS apoiam a luta armada os povos colonizados pelos Portugueses, Incluindo o Brasil. Imaginem ainda que em 74 se dá um golpe de estado e com o processo de descolonização que advêm, é criada a UESB (União dos Estados Socialistas do Brasil) e de repente milhões de Brasileiros brancos e Brasileiros mestiços que se não se identificavam daquele partido que tomou o poder, deixavam de ser considerados Brasileiros mas sim Portugueses e teriam que deixar as suas casas e as suas empresas e fugir para os portos e aeroportos com medo de serem mortos e esperar pelos aviões que fariam a ponte aérea do Brasil para Lisboa.
Foi algo semelhante que se passou nas ex-colónias Portuguesas e é ai que difere a colonização Portuguesa. Portugal tentou criar outros Portugais, O resultado disso seriam vários países africanos como a África do Sul actual, em muita coisa, semelhantes ao Brasil. Foi a guerra fria e a falta de visão dos políticos que impediram que as coisas levassem esse rumo.
(P.S. Como os demais foristas do DB não me conhecem, devo esclarecer que o cenário do Brasil como colónia não pretende ofender ninguém.)

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:59 pm
por Túlio
tflash escreveu:Tenho andado aqui por uns tempos sem postar mensagens e achei por bem postar hoje visto ser um tema que me interessa.

Lamento o extremar de posições mas concordo que de facto não podemos ligar o colonialismo português ao resto do colonialismo europeu. Portugal, por lhe faltar dimensão territorial, foi obrigado a expandir-se para se tornar uma potência mundial. A única forma de Portugal poder ombrear com as demais potências seria crescer. O Brasil é o maior exemplo. A Espanha, O Reino Unido e França, pela sua dimensão não necessitam de colónias para serem relevantes. No caso Português, temos que ver que a nação, desde que existe que se vem expandindo, assumindo uma dimensão de império desde meados do sec. XVI.

Agora os colegas brasileiros imaginem este cenário hipotético, Portugal não sofria o terramoto de 1755 e Napoleão não invadia Portugal. Portugal estaria mais forte e o Brasil não conseguiria obter a independência visto até que D. Pedro I (do Brasil) estaria em Portugal. Agora chegamos à década de 60 do sec. XX e os EUA e A URSS apoiam a luta armada os povos colonizados pelos Portugueses, Incluindo o Brasil. Imaginem ainda que em 74 se dá um golpe de estado e com o processo de descolonização que advêm, é criada a UESB (União dos Estados Socialistas do Brasil) e de repente milhões de Brasileiros brancos e Brasileiros mestiços que se não se identificavam daquele partido que tomou o poder, deixavam de ser considerados Brasileiros mas sim Portugueses e teriam que deixar as suas casas e as suas empresas e fugir para os portos e aeroportos com medo de serem mortos e esperar pelos aviões que fariam a ponte aérea do Brasil para Lisboa.
Foi algo semelhante que se passou nas ex-colónias Portuguesas e é ai que difere a colonização Portuguesa. Portugal tentou criar outros Portugais, O resultado disso seriam vários países africanos como a África do Sul actual, em muita coisa, semelhantes ao Brasil. Foi a guerra fria e a falta de visão dos políticos que impediram que as coisas levassem esse rumo.
(P.S. Como os demais foristas do DB não me conhecem, devo esclarecer que o cenário do Brasil como colónia não pretende ofender ninguém.)

BEM-VINDO, amigo. Adoro 'what ifs'. Bueno, a principal diferença que eu veria no Brasil seria que temos os ianques ali ao norte, e dificilmente eles iriam permitir uma URSS cabocla logo ao sul... :wink:

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 7:59 pm
por pt
-1-

Senhor Tulio, o único aviso proferido foi este:
paisano escreveu: Alguns posts deste tópico contêm uma injustificavel agressividade.
Portanto, peço a todos um pouco mais de calma, tranquilidade e, principalmente, respeito aos demais colegas de Fórum.
Caso contrário, este tópico será bloqueado e punições serão aplicadas pela Moderação.
Este texto foi publicado depois de eu ter começado a escrever o meu comentário seguinte (o que se pode comprovar porque eu não teria tempo para escrever o meu comentário em dois minutos)
Sem ter verificado isso e achando que o meu texto era uma resposta ao que o paisano disse, você escreveu algum tempo depois:
Tulio escreveu: Senhores, Não haverá novo aviso
Em nenhum lugar, você disse que o tema estava encerrado, e o tema tem origem nos comentários anacrónicos de um membro do Fórum, que me tentou insultar, que me tentou ridicularizar com smilies, que me acusou de apresentar factos sem fontes, sabendo perfeitamente que as fontes existiam.

Será realmente mais simples encerrar o tópico, se o tema é desagradável para muita gente.

-2-

Não me parece que as minhas actuações de moderação, tenham alguma coisa a ver com este tema, pois mesmo que elas estivessem de alguma forma erradas, elas não justificariam os seus erros de apreciação, que objectivamente se destinam a defender um troll que me insultou de forma ignominiosa, sem que eu me tivesse queixado.

Quem anda à chuva, molha-se.

Intervenção terminada !

Re: Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

Enviado: Qui Out 01, 2009 8:02 pm
por Túlio
Perfeito. Por mim tudo tri. :D