Fórum Defesa Brasil

Eu, de minha parte, fico cá pensando numa coisa: porque todo este escalabro por causa de uma simples rusga de fronteira, se no final, quando tudo acabar ( a operação Ágata) os caras vão continuar a fazer o mesmo serviço de sempre, com a cobertura de sempre, diz-se, e se muito, terão que trabalhar algumas horas extras a mais para "tirar o prejuizo" do dia?

Nada como um dia depois do outro. Hoje já é dia 06/08. Quanto diheiro os caras perderam, e quanto nós já não deixamos passar, novamente, para o lado de cá, sem que inconveniências como estas apareçam nos jornais? Puro sensacionalismo. O jornal teria feito mais pelos seus dignos patrícios se tivesse calado, e deixado as coisas serem como elas são na fronteira.

Mas tem gente por lá, e por cá, que não consegue manter a língua entre os dentes.

ps: impressionado até agora que ninguém tenha levado um "pito" no MD por causa disso. bem, do outro lado também não tem mais ninguém do clube, então, melhor deixar pra lá tudo como está.

abs.

Este tem mais informações...

http://www.youtube.com/watch?v=Q5Yxrh9MX8Q

Túlio escreveu:Volta e meia penso que o D. Pedro II tinha menos colhão do que a própria Princesa Isabel; devia ter seguido a sugestão dos argies, anexado a nossa parte e hoje teria um paiseco a menos nos enchendo o saco.

Concordo, como imperador ele não era nem um pouco imperialista...

Difícil ser imperialista quando o país ja era volátil e precisando de 30mil coisas ao mesmo tempo.

E mesmo assim nós tivemos ganhos territoriais com o Paraguai. Não terminamos a guerra sem ganhar território.

Ganhamos um pouco de território mas o Paraguai não foi dividido ao meio como a Argentina propôs, se dependesse dos argies o Paraguai NÃO EXISTIRIA MAIS e seria apenas uma nota nos livros de história...

E então a argentina teria rota livre pra Bolivia e dividiria uma fronteira maior ainda com o Brasil. Em uma epoca onde a Argentina conseguia fazer frente ao mesmo.

Muito risco frente a alguns kilometros sem recursos naturais e uma população que seria sempre hostil.

E capaz das revoltas e conturbações do Brasil instigarem um movimento de independência do Paraguai que seria bem perigoso pq poderia ter ajudado movimentos como o de SP em 1930 ou conturbar mais ainda 1964. E a argentina poderia usar isso para proveito proprio, ja que não era uma epoca em que nós 2 eramos "muy amigos".

Dentro do que D.Pedro II tinha de opções na epoca e de conhecimento, permitir o Paraguai existir foi o mais acertado. Foi praticamente um Estado Vassalo do Brasil até quase 1920 e mesmo hoje se o Brasil pisar pesado o Paraguai cede por pura e simples falta de opção. (O fato do nosso governo não fazer é outra historia e é problema interno nosso, não vem deles).

Por sinal todos os problemas que o Brasil tem com o Paraguai hoje poderiam ser resolvidos se o Brasil assim o quiser de verdade. Não podemos culpar o paraguai pela inépcia de nossos governantes.

Isso são problemas que todo grande império sempre tem que ter, mas apesar do D.Pedro II ter um dos maiores impérios da história ele era considerado na época um monarca muito "moderado", ao contrário de outros impérios como o britânico que em uma situação de invasão não hesitavam em ir pra cima e aumentar ainda mais seus territórios mesmo tendo outro país ameaçando.

Na realidade o D. Pedro II não tinha o que se esperava de um grande imperador na época, um governante de mão firme e "espírito" dominador. Tirando esses paisecos vizinhos do Brasil ele era considerado no resto do mundo como um monarca mais "equilibrado", intelectual ou um bom "juiz de valor"...

Só para dar um exemplo e fazer um exercício de comparação: imagine o D. Pedro I nessa mesma situação resolvendo esses problemas de fronteira, acha que ele teria a mesma moderação do filho?

D.Pedro II era o que o Brasil precisava.
Nós não precisamos de mais terra, mesmo hoje. Os problemas do Brasil não se resolvem nem hoje e nem naquela época com conquistas militares.

E D.pedro II era fervoroso quando a honra do país era posta em jogo. Só lembrar que ele comprou briga diplomática com a inglaterra. Numa época em que ela estava no auge.
Guerra do paraguai foi outra onde ele foi energético na resposta. A guerra poderia ter acabado no primeiro ano com a expulsão dos paraguaios do Brasil, mas ele a arrastou por +3 anos para dar um fim a Lopez e com qualquer chance de uma 2º Guerra do Paraguai acontecer.

Mas não anexou o Paraguai como outros impérios faziam na época com países menores porque ele não tinha "saco" para enfrentar os problemas que todo o expansionismo causa. Ele não tinha mentalidade de um imperador, ele era um diplomata...

O D. Pedro II era o que o Brasil TINHA. Ele nasceu príncipe e cresceu sem pai e nem mãe no meio de um império turbulento e fez o máximo que pôde dentro da coerência pessoal dele. Se ele foi o que o Brasil precisava é um negócio muito relativo, o império ter caído pode ser uma prova disso.

Precisar de mais terra ou não também é subjetivo. Os britânicos por exemplo não tinham esse pensamento, o negócio deles era o "quanto mais melhor" e aceitavam enfrentar os problemas que seu expansionismo causava.

A gente pode ficar girando esse circulo do "E se" a vida toda.

O Brasil ja estava no limite de sua cota de conflitos.
Teve a guerra cisplatina 1825-28 que levou a independência do uruguai e foi custosa em recursos pro Brasil.
Revolta dos mercenarios em 1828
35 a 48 houveram 4 revoltas simultaneas. Cabanagem, Farrapos, Malês e Baianada,
Acabando essas ainda teve a revolta dos Praieros e logo em seguida a Guerra do Prata (51-52). (Que sedimentou nossa hegemonia na região).
O País não teve 10 anos direito e novamente teve que guerrar com a Argentina na guerra civil Uruguaia em 63-64 e paraguai ano seguinte.

Isso um país que tinha apenas 8 milhões de pessoas para preencher um territorio que ja era um dos maiores do mundo na época. (Inglaterra tinha 26 milhões de pessoas espremidas naquela ilha no mesmo ano). (1850)

O País tb não tinha forças armadas profissionais antes da guerra do Paraguai. Foi justamente o Paraguai que levou a criação do nosso exercito.

O Brasil tb ainda tinha dificuldades enormes para povoar o Norte e Centro Oeste do país. Completamente desabitados e em disputa territorial com o Peru, Bolivia, Venezuela, Inglaterra, França e Holanda. Todos os casos com ganhos benéficos pro Brasil. (O do caso da Colômbia justamente por ter sido bem defendido deu quase nada a eles da amazônia).

E comparar o Brasil daquela epoca com a Inglaterra chega a ser ridículo. A Inglaterra ja vinha de 300 anos de colonização e estava no ápice de seu poder nesta época.
O brasil tinha nascido oficialmente em 1822 e ainda criava e fortalecia suas instituições para se tornar um país com capacidade de ser governado. Isso em uma época onde uma correspondência pra ir do Rio a Manaus levava 1 mês e meio.

A queda do império se deu a diversos fatores, D.Pedro II ja estava velho, diabético e desinteressado pela politica na época do golpe. Todos sabem que ele poderia ter impedido a queda facilmente se realmente estive-se com vontade para tal. Tanto que o golpe ocorreu durante ápice da popularidade dele e permeou o exemplo de bom politico por toda a 1º republica até a chegada de vargas.

Sim. D.Pedro II não era Napoleão. Mas não era um Napoleão de que o Brasil precisava. Um país que antes de D.Pedro II ameaçava se tornar 3 a 5 países.
D.Pedro II acabou com as revoltas e guerras sem fim, e o país precisava desses anos de paz pra se estruturar.

O que menos precisávamos e precisamos é de dois estados falando espanhol (um deles ainda falando guarani junto), Paraguai e Cisplatina, com movimentos separatistas e guerrilheiros a nos colocar na rota do terror atual. Fizemos por bem em nos livrarmos desses dois.

Integrar um povo "alienigena" como paraguaí acho que viraria uma grande de uma baderna.

Idiomas, costumes e etc, como iriam adequar?

A Cisplatina e o paraguai são casos diferentes.

A Cisplatina ainda não tinha uma identidade propria quando o conflito ocorreu, Nem Brasil e Argentina diga-se de passagem. A população tb era muito menor que a do paraguai. Dava pra segurar. Mas não foi uma guerra facil pro Brasil logo o resultado não foi tão ruim, ja que impediu a argentina de vencer.

Ja o paraguai é outro buraco. A guerra criou tanto a identidade brasileira como a paraguaia. A ideia de achar um ao outro como animais e bichos tb não estava longe.
Um paraguai sob o Brasil/Argentina seria um Estado escravizado. E um bem dificil de segurar.

E ainda viraria hotspot pra Brasil x Argentina conforme os problemas ocorrem-se em ambos os lados da fronteira e a guerrilha paraguaia joga-se com a fronteira como cobertura. Usando o lado argentino/brasileiro pra se esconder de operações militares para elimina-los.

Eu não consigo ver o Paraguai ficando anexado por muito tempo, ele acabaria se rebelando e ganhando sua independência +- durante o movimento abolicionista.

Hermes escreveu:O que menos precisávamos e precisamos é de dois estados falando espanhol (um deles ainda falando guarani junto), Paraguai e Cisplatina, com movimentos separatistas e guerrilheiros a nos colocar na rota do terror atual. Fizemos por bem em nos livrarmos desses dois.

É isso mesmo.

Imaginem só os senhores, se até hoje em pleno séc XXI não conseguimos sequer dar conta de maneira proativa das relações que temos com os nossos vizinhos falantes de espanhol - e olha que não temos problemas de fronteira, mas nas fronteiras com eles - que seria deste país se ainda tivéssemos de aturar internamente gente que nem sequer português falaria direito? Afora todas as diferenças culturais e de formação da raiz histórica.

Relembro um pequeno exemplo da complexidade das relações com os paraguaios, e que é extensiva aos demais paises limitrofes. Um garoto filho de brasileiros, e nascido no Paraguai, mas tão cidadão brasileiro quanto nós diga-se, passou cerca de 8 meses nas mãos da pseudo-guerrilha comunista do ELP naquele país. O que fez o Brasil? Nada. O pai solicitou ajuda ao GF por todas a vias e formas, direta e indiretamente, seja procurando políticos e/ou autoridades, e qual a resposta do Itamarati, da MJ e da Defesa? Silêncio e indiferença. Até que enfim o menino foi liberto, sabe-se lá a que custo, e sem absolutamente nenhuma inteveniencia do governo brasileiro no caso.

Alguém aqui acha que se fosse o caso de um menino americano, ingles, frances, ou qualquer outro europeu, e até chineses, japoneses, australianos ou canadenses, ou mesmo de algum vizinho nosso, isto passaria em brancas nuvens, por simples e patéticos melindres político-ideológicos do governo?

Eu tendo a crer que não. Mas em se trantado do Brasil, e das suas relações com seus vizinhos próximos, é difícil esperar melhores atitudes, a não ser aquelas já previstas, de tentar sempre bancar o estilo da potência ao modo madre tereza de calcutá.

Aí fica difícil mesmo. Até para nós que moramos aqui.

abs.

Clermont escreveu:

Hermes escreveu:O que menos precisávamos e precisamos é de dois estados falando espanhol (um deles ainda falando guarani junto), Paraguai e Cisplatina, com movimentos separatistas e guerrilheiros a nos colocar na rota do terror atual. Fizemos por bem em nos livrarmos desses dois.

É isso mesmo.

Assunção (e/ou Montevidéu, no caso da Cisplatina) seria a nossa Belfast...

Wingate