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Enviado: Qui Ago 23, 2007 9:52 pm
por Carlos Mathias
Essas passagens aí foram fraquíssimas, olha essa:

http://www.youtube.com/watch?v=xQLd1UA7 ... ed&search=

Agora, um mosquito:

http://www.youtube.com/watch?v=HDXQX4SN ... ed&search=

Enviado: Qui Ago 23, 2007 9:58 pm
por Wolfgang
juarez castro escreveu:
vilmarmoccelin escreveu:Traduzindo, é o que algumas pessoas aqui já disseram N vezes... O AMX tem muito mais potencial "ocioso" que o F-5M... Isto é, devidamente modernizado e com as armas certas ele tem muita qualidade por um bom tempo ainda.


A que custos operacionais e não sendo multirole.....

A razão custo/benefíco não é boa.

Das 53 células, 09 estão podres e pessoalmente não acredito que o retrofit passe de 24 ou 28 células.

Grande abraço


Paqra mim, está ótimo. Temos que enxugar a FAB e adquirir vetores polivalentes.

Enviado: Qui Ago 23, 2007 10:13 pm
por LeandroGCard
Marechal-do-ar escreveu:LeandroGCard,
A tabela ainda não disse tudo, faltou de dizer que com carga para missões de ataque o raio de combate do AMX é quase 50% maior e quando a baixa altitude e carregado o AMX tão rapido quanto o F-5, com esse ultimo usando o pós-combustor...


Olá Marechal-do-ar,

Pois é, esta grande velocidade do AMX em baixa altitude é mais uma consequência da baixa carga alar do avião. O preço a pagar é a menor capacidade de carga, o pior desempenho em subida, menor taxa de curva sustentada (embora com pouca perda de energia durante a curva, o que pode ser bom em combate aproximado) e perda de manobralidade em maiores altitudes.

Mas estes não são "defeitos", e sim características do projeto do AMX, que foi projetado para funções diferentes das de um caça puro-sangue.

Na verdade este debate todo está fora de foco. A questão não é comparar o AMX com outros caças antigos ou modernos, e sim avaliar se vale à pena a FAB mantê-los operando como estão, modernizá-los, ou simplesmente substituí-los.

Quando o AMX foi projetado, o conceito de penetradores rápidos de baixa altitude que escapariam dos radares e evitariam assim as defesas antiaéreas estava em voga, com vários aviões projetados ou em serviço exibindo características específicas para este tipo de missão (como o Tornado, F-111, Mig-27, etc...).

Com o surgimento de sistemas antiaéreos que não dependiam apenas do radar para atingir o alvo, como manpads IR, mísseis com guiagem laser, alças ópticas de pontaria, etc... , este tipo de missão tornou-se arriscada em áreas com defesa aérea bem equipadas para defesa de ponto, onde estes sistemas mostram seu melhor desempenho. O foco passou para o desenvolvimento de armas guiadas de maior alcance, lançadas de altitudes médias ou elevadas. Com isso, aviões especializados em penetração a baixa altitude perderam a razão de ser, pois estas armas permitem ataques utilizando qualquer tipo de aeronave lançadora, e passou a valer mais à pena empregar caças puro-sangue ou de múltiplo emprego para estas missões. Na maioria das forças aéreas, os caças mais antigos foram designados para estas tarefas, deixando para os caças mais novos e efetivos o combate ar-ar.

No caso do Brasil entretanto, os caças mais antigos são os F-5E, que por seu pequeno tamanho, alcance e capacidade de carga não são plataformas adequadas para missões de ataque. Sobra então apenas a opção de equipar os AMX para este novo conceito de combate, daí a necessária modernização dos sistemas que por sua vez só valerá à pena se for incorporado armamento inteligente, justamente para permitir o ataque a maiores distâncias evitando a defesa. Outra opção seria abandonar de vez os AMX e incorporar algum caça de segunda mão modernizado que pudesse assumir esta tarefa.

A questão que fica é então esta; o que tem melhor relação custo x benefício? Manter uma aeronave limitada para combate aéreo mas que já está em uso, com boa capacidade de penetração, ótimo desempenho em ataques à baixa altitude e resistência, e acrescentar nela a capacidade de armamento inteligente, ou adquirir uma aeronave usada, com todos os custos adicionais da introdução de um modelo novo, mas que já incorpore a capacidade de uso de armamento inteligente e tenha melhor desempenho na arena puramente ar-ar?

Em um cenário ideal a segunda opção é certamente a melhor, mas no caso brasileiro, com o alto custo das aeronaves modernas, talvez não seja bem assim. O gasto na introdução de um novo vetor para o lugar do AMX certamente reduziria o dinheiro disponível para a aquisição de caças de superioridade aérea de última geração. A escolha é algo como trocar os 56 AMX’s por digamos 40 F16-MLU (ou Mirage 2000 por exemplo), e comprar 12 Rafales (ou F-16 Block60, ou SU-27/35, etc...), ou gastar menos no upgrade dos AMX e comprar 36 ou 48 Rafales?

Não vale dizer que deveríamos trocar os AMX e comprar um grande número de caças novos, pois também poderíamos mantê-los (e modernizá-los) e comprar um número ainda maior de caças realmente novos.

Leandro G. Card

Enviado: Qui Ago 23, 2007 10:45 pm
por Marechal-do-ar
LeandroGCard,
Pessoalmente acho que o maior problema da FAB hoje é político/conceitual do que os vetores, qualquer compra vira uma novela com varios lobistas, mesmo compra de usados, se torna muito mais facil modernizar do que comprar um P-51 usado... Mesmo que a modernização saia com 10 anos de atraso, as compras acabam saindo quando surge a oportunidade, na base do "tava com um bom preço" sem ter uma estratégia de defesa definida.

Nessas condições... Pra que discutir se a modernização vale a pena?




Agora, se a discussão for sobre a utilização do AMX fora do contexto da FAB a conversa fica bem mais interessante.

Enviado: Sex Ago 24, 2007 1:09 am
por Moccelin
juarez castro escreveu:
vilmarmoccelin escreveu:Traduzindo, é o que algumas pessoas aqui já disseram N vezes... O AMX tem muito mais potencial "ocioso" que o F-5M... Isto é, devidamente modernizado e com as armas certas ele tem muita qualidade por um bom tempo ainda.


A que custos operacionais e não sendo multirole.....

A razão custo/benefíco não é boa.

Das 53 células, 09 estão podres e pessoalmente não acredito que o retrofit passe de 24 ou 28 células.

Grande abraço


Se for umas 36 eu já fico mais que satisfeito... 36 caças-bombardeiros puros já ta mais que suficiente... Ainda iriam sobrar 17 para canibalização...

Enviado: Sex Ago 24, 2007 2:14 am
por Skyway
alex escreveu:AMX como bombardeiro estratégico?

Como é que esses assuntos retornam ? Parecem bumerangues, jogou pra frente e voltou.
AMX como bombardeiro estratégico= coelhinho da pascoa
AMX como bombardeiro estratégico= papai noel

Não existe.


:lol: Essa foi engraçada...pena que foi uma viagem total na maionese.

Enviado: Sex Ago 24, 2007 11:01 am
por Cougar_PH
LeandroGcard

Infelizmente não dá nem pra comparar tres aeronaves distintas
O F-5 caça leve com função secundária de ataque leve...
AMX ataque antiguerrilha (projeto inicial)
Hawk Treinador avançado...

São aeronaves diferentes...

E segundo uma coisa é os dados escrito outra coisa é a prática...

Qndo apareceu o AMX ele foi o maior fiasco em ataque não chegava nem a 25% de acertos dos alvos e sendo ele uma aeronave de ataque hoje ele com o A-29 tem uma margem de 85%...
Isso implica dizer que o A-29, turbo helice tem a mesma capacidade que o AMX pelo custo minimo, mais claro não podemos comparar um turbo helice com um jato...

Então afirmo e rearfimo o amx italiano é uma outra aeronave e nossos AMX, mesmo com essa mordenização só trará um custo a mais, principalmente com a implementação de softwares e com a compatibilidades de sistemas...
Por isso pra mim seria mais viavel deixar ele assim mesmo e investir numa aeronave atual...

Enviado: Sex Ago 24, 2007 11:55 am
por A-29
Cougar_PH

Concordo quando diz que melhor que modernizar o AMX era investir numa aeronave atual.

Por isso defendo que deveríamos cair matando nos Gripen usados da Suécia. Oferece U$ 20 milhões na unidade e compra o suficiente para substituir os AMX em seus três esquadrões(embora dois operem como se fossem um), e se der um dos esquadrões de F-5.

Esses Gripens teriam longa vida pela frente, e poderiam ser modernizados daqui uns dez anos, com instalação de REVO. Enquanto isso poderíamos nos virar com aqueles pods com sonda retrátil da Sargent Fletcher.

E a para Marinha se adquiria um punhado de Hornets, com o cuidado de contratar a Volvo Aero para padronizar as turbinas deles com as dos Gripen. Se a FAB gostasse da idéia podia equipar o GDA com F-18 usados também

Daqui poucos anos, comprava-se Gripens novos para substituir os F-5 remanescentes.

E pronto, uma FA de respeito saindo à jato :lol: :lol: :lol: 8-]

Enviado: Sex Ago 24, 2007 12:10 pm
por henriquejr
Cougar_PH escreveu:LeandroGcard

Infelizmente não dá nem pra comparar tres aeronaves distintas
O F-5 caça leve com função secundária de ataque leve...
AMX ataque antiguerrilha (projeto inicial)
Hawk Treinador avançado...

O AMX sempre foi um Caça-Bombardeiro, ataque antiguerrilha é outra categoria na qual se enquadram aviões como o A-37, OV-10 Bronco, Super Tucano, etc.....


Qndo apareceu o AMX ele foi o maior fiasco em ataque não chegava nem a 25% de acertos dos alvos e sendo ele uma aeronave de ataque hoje ele com o A-29 tem uma margem de 85%...
Isso implica dizer que o A-29, turbo helice tem a mesma capacidade que o AMX pelo custo minimo, mais claro não podemos comparar um turbo helice com um jato...

BLASFEMIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O AMX sempre foi considerado um caça muito preciso e ainda é para os padrões atuais! É so pesquisar que voce não encontrará em local algum algo que afirme o contrario!

Então afirmo e rearfimo o amx italiano é uma outra aeronave e nossos AMX, mesmo com essa mordenização só trará um custo a mais, principalmente com a implementação de softwares e com a compatibilidades de sistemas...

A unica vantagem que o AMX italiano tem sobre o brasileiro é que a versão italiana tem um radar telemetro...
Já o AMX brasileiro usa tanques subalares de maior capacidade conferindo ao caça brasileiro maior autonomia em relação ao Italiano!
Então não podemos dizer que um é superiou ao outro.

Por isso pra mim seria mais viavel deixar ele assim mesmo e investir numa aeronave atual...

Ainda acredito na viabilidade do projeto do AMX, pouparia o uso de caças de primeira linha(que a FAB terá sempre em quantidades insuficiente) em missões que o AMX pode execultar com grande eficiencia! Além de aumentar a quantidade de pacotes de ataque, onde se usam os AMXs como plataformas de ataque e uma pequena quantidade de caças como escolta.

Enviado: Sex Ago 24, 2007 12:54 pm
por Cougar_PH
HenriqueJr

Discordo completamente, o AMX brasileiro, tem, chaff/flares (algumas unidades, hoje a italia já tinha desde da guerra do golfo), tem rwr, tem capacidade de lançar misseis nos trilhos das asas, tem radio, com capacidade de criptografação...
Não....
Então não me venha dizer q o italiano é a mesma coisa do brasileiro...
E segundo não é blasfemia...
o AMX qndo saiu foi o maior desastre da FAB por isso a italia fez essas modificações todinhas, e por isso q não vendeu pra país nenhum...

Até os xavantes daqui ficavam malhando dele com a quantidade de erros...
isso é pura verdade...
Vc viu o lançamento da versão dele, viu a de treinamento, não...
Eu vi...
então...

Enviado: Sex Ago 24, 2007 1:38 pm
por Jacobs
Cougar_PH escreveu:HenriqueJr

Discordo completamente, o AMX brasileiro, tem, chaff/flares (algumas unidades, hoje a italia já tinha desde da guerra do golfo), tem rwr, tem capacidade de lançar misseis nos trilhos das asas, tem radio, com capacidade de criptografação...
Não....
Então não me venha dizer q o italiano é a mesma coisa do brasileiro...
E segundo não é blasfemia...
o AMX qndo saiu foi o maior desastre da FAB por isso a italia fez essas modificações todinhas, e por isso q não vendeu pra país nenhum...

Até os xavantes daqui ficavam malhando dele com a quantidade de erros...
isso é pura verdade...
Vc viu o lançamento da versão dele, viu a de treinamento, não...
Eu vi...
então...


Na verdade Paulo, o AMX italiano tem aviônicos diferentes do brazuca, porque a intenção era usá-lo em conjunto com caçs da OTAN em pacotes, e para tal o avião tem que ter certos instrumentos que no caso do ambiente latino-americano da época (final dos anos 80), a FAB não imaginou que seria necessário.

Hoje, numa FAB cada vez mais operando dentro de doutrinas NCW, o AMX fica cada vez mais defasado, e por isso eu aposto minhas fichas em sua modernização. Como ja citado, ele seriaum vetor de 2ª linha, porém capaz de cumprir missões dos caças de 1ª linha, sem colocar em risco um vetor bem mais caro.

E o AMX é sim muito preciso, tendo um desempenho muito bom na "Red-Flag" tendo precisão superior a alguns esquadrões de F-16 americanos (talvez pelo fato do AMX ser um pouco mais lento).

Enviado: Sex Ago 24, 2007 1:56 pm
por henriquejr
Cougar_PH escreveu:HenriqueJr

Discordo completamente, o AMX brasileiro, tem, chaff/flares (algumas unidades, hoje a italia já tinha desde da guerra do golfo), tem rwr, tem capacidade de lançar misseis nos trilhos das asas, tem radio, com capacidade de criptografação...

Os AMX brasileiro sempre tiveram Chaff/flares, todos os AMX saem de fábrica com esses equipamentos, tem também rwr, inclusive de fabricação nacional(ELEBRA), os AMX do 3º lote tem capacidade de lançar misseis no trilho de ponta de asa como ja foi demonstrado neste forum atravez de foto. Com relação ao rádio com criptografia, os AMX não tem(ainda) porque o Brasil precisava de equipamentos especificos para uso em missões com forças internacionasi(OTAN).

o AMX qndo saiu foi o maior desastre da FAB por isso a italia fez essas modificações todinhas, e por isso q não vendeu pra país nenhum...

Isso não é verdade, ja vi uma entrevista na revista FA em que o comandante de um esquadrão de AMX diz que as unidade que operam esses aviões são os mais cotatos entre os novos pilotos! Outra prova de que o AMX não é um desastre como voce fala é o fato da FAB nunca ter desistido dele, mesmo com propostas americanas para fornecimento de caças F-16.
Vc viu o lançamento da versão dele, viu a de treinamento, não...
Eu vi...
então...

E eu preciso ver o lançamento de algum avião pra poder falar alguma coisa dele???? Se for assim 99% dos membros deste Forum não tem respaldo para comentar nada aqui!
O grande problema com o o AMX não é o avião em si mas sim a falta cronica de verbas para que este projeto pudesse amadurecer dentro das expectativas inicias, se não fosse assim, hoje nos teria-mos um AMX muito mais capaz! Mas a FAB está disposta a mudar isso com a modernização dos mesmo e eu assino em baixo!

Enviado: Sex Ago 24, 2007 2:08 pm
por Cougar_PH
Henriquejr

Olhe se o problema é politico, financeiro, não vem o caso o que importa é que até hoje dia 24/08 o AMX brasileiro não tem nem comparação com o Italiano são duas aeronaves totalmente diferente, e com certeza isso mostrar que se o AMX fosse uma aeronave tão boa como se diz, teria sido convocada varias vezes pra red flag, teria vendido pra varios paises e isso não aconteceu então para mim mostra que o AMX é um ferro velho, que em vez de ficar perdendo tempo em mordenizar e apenas criar gastos, poderia utilizar esses gastos numa aeronave nova, e com isso o Brasil teria a capacidade de aprender coisas novas e tecnologias novas...
E não ficar tapando buraco...
E outra se a FAB quizesse faria e não teria ninguem q impedisse o caso é que não querem...
Então acho isso imcopetencia e tbm não muda que o AMX pra mim é um ferro velho...
Agora se vier mesmo essa mordenização que se diz e que ele vier mesmo pra elevar a qualidade da FAB, então que se faça...

Enviado: Sex Ago 24, 2007 2:08 pm
por Skyway
Carlos Mathias escreveu:Essas passagens aí foram fraquíssimas, olha essa:

http://www.youtube.com/watch?v=xQLd1UA7 ... ed&search=

Agora, um mosquito:

http://www.youtube.com/watch?v=HDXQX4SN ... ed&search=


Pois é, aqui no rio as passagens são beeem melhores. :mrgreen:

Enviado: Sex Ago 24, 2007 2:11 pm
por Cougar_PH
HenriqueJr

Aonde que o AMX sempre teve Chaff/Flares

Se ele foi apenas instalado em algumas unidade na meada de 2005...
me prove...
que desde do começo que o amx tem chaff/flares...
E segundo quantos amx, do 3º lote já foram entregues???