Programa F-X

[VICTOR]

Fantástica a idéia de ter Flankers no 1/GDA (Anápolis) e Gripens por todo o resto. Não tinha pensado nessa hipótese.
A meu ver, o Gripen se encaixa melhor para e defesa da Amazônia: a manutenção, além de barata, é pratica, rápida e fácil. Isso pode ser medido em "horas x homens", e nesse aspecto o Gripen é muito bom: fica pronto de uma missão para outra mais rápido que os outros, seu motor pode ser trocado por poucas pessoas em mínimo tempo etc.
ps1 Obrigado a Slip e Vinicius pela dica do avatar
ps2 vamos ver se o meu funciona...

[Rodrigo Santos]

Sobre a questão dos radares, acredito que o radar do Flanker não poderia ser diferente; Por ter um RCS tão grande, ele tem que compensar com um radar de maior capacidade. Numa comparação com o Gripen, por exemplo, eles devem se equivaler. Se não, a vantagem para o lado de qualquer um dos dois seria mínima, e isso sem levar o RWR em consideração.

Há também o fator de detecção passiva, pelo IRST. O Flanker gera muito mais assinatura IR, sendo visível a uma distância bem maior pelo IRST do Gripen.

Sobre a questão do pouso em pistas pouco preparadas, vou colocar aqui o relato do Alexandre Fontoura, repórter:

"Uma vez acompanhei como jornalista um vôo de Missão de Misericórdia da FAB, realizado entre Manaus e Boca do Acre (que apesar do nome fica no estado do Amazonas), por um C-130E. Decolamos de Manaus com destino à pequena cidade, que estava inundada em cerca de 80%, com somente o aeroporto (com uma pista pavimentada com lama asfáltica de uns 1.000 a 1.500 metros de extensão), levando 18 ton de alimentos não perecíveis, medicamentos e barracas de campanha cedidas pelo Exército, para abrigar as famílias desabrigadas.
Como vinha chovendo há vários dias, apesar de o aeroporto da cidade ficar na parte não-afetada pela inundação, denominada Platô do Piquiá, ao pousar na pequena pista, a aeronave simpelsmente afundou na pista e tivemos de arremeter, indo para Boa Vista, no Acre, distante meia hora de võo. Aí então, as 18 ton tiveram de ser descarregadas e divididas em 4 ou 5 "pernadas" de C-115 Buffalo, a única aeronave da FAB que podia operar no trecho que "sobrou" da pista, depois dos buracos que foram abertos na mesam pelo C-130. Imagino que o Flanler, com suas 33 toneladas enfrentaria o mesmo problema situações semelhantes. O Gripen, que tem um PMD similar ao do Búfalo, não teria problemas em operar em tais condições, tenho certeza."

Sobre os fornecedores, o que posso acrescentar na discussão é o seguinte:

Quais mísseis BVR o Flanker está integrado, e pronto para utilizar?
O R-77. isso QUANDO ele se tornar operacional. Já pedi em outro fórum alguma foto do R-77 que não fosse descaradamente uma maquete, e ninguém encontrou.

Quais estão integrados no Gripen? AMRAAM, Mica, R-Darter e Derby. E em um futuro breve, o Meteor, que é um míssil de alto alcance.

[Slip Junior]

Rodrigo,

Ótimas considerações as suas, mas eu discordo com você em um ponto:
O R-77 já está sim operacional. A Força Aérea Chinesa mesmo realizou 4 ou 5 lançamentos desse míssil contra aviões-drones tendo sido relatado que foram obtidos excelentes resultados. Já vi milhares de fotos de aeronaves (principalmente chinesas e indianas) equipadas com tais misseis.
No entanto, o R-77 não deve ser a grande maravilha pois todas as aeronaves que eu vi em fotos que estavam portando misseis R-77 (ou AA-12 Adder), também possuiam em seus cabides misseis AA-10 Alamo (exceto em uma que era um MiG-21 Bison da Força Aérea Indiana que carregava um par de R-77, um par de tanques externos e um bomba de emprego geral embaixo da fuselagem... Não sobrou lugar para mais nada). Isso, ao meu modo de ver, implica que os mísseis Adder ainda apresentam diversas desvantagems em relação ao Alamo. Uma desvantagem que pode ser considerada sem maiores dúvidas é o maior alcance de algumas versões do AA-10 (130 km x 100 km). Mas seria esses miseros 30 kms motivo suficiente para a não substituição total dos misseis Alamos pelos Adders? Acredito eu que toda a panfletagem russa a respeito de "avançadissimas contra-contramedidas" presentes no Adder não passem de propaganda enganosa de uma massa falida que luta pela sobrevivência em cada dólar que consegue arrebatar no exterior.

Abraços

[Plinio Jr]

Bom pessoal,

Embora a FAB queira ter uma aeronave p/ substituir os Mirage III, F-5E, AMX , acredito que este conceito inviável. pelas dimensões de nosso país .. Isto é válido p/ países como Bélgica, Holanda, Noruega, entre outros pois são países de pequenas dimensões onde caças como o
JAS-39 Gripen, F-16s, F/A-18 podem desempenhar as suas funções s/ problemas de alcance..

O ideal seria um caça de grande desempenho e alcance e os caças da família Flanker oferecem esta capacidade a um preço de manutenção bastante aceitável em relação aos demais de sua classe, como o Rafale, Typhoon 2000 e F/A -22 Raptor.

No projeto FX sem dúvidas o SU-35 seria bem vindo, na minha opinião deveria-se criar um 2o. GDA e faria uma compra de 30 aeronaves.

O FX2 que começa em 2010 p/ substituir os F-5s e AMX optaria p/ um caça da mesma classe, como o Gripen Enhanced (com CFTs), F/A-35 (não creio que os americanos nos forneçam tão cedo) e mesmo o J-10 que os chineses estão começando a colocar em serviço e segundo analistas ocidentais, é um excelente caça e p/ a FAB uma boa proposta, pois tem muitos de seus componentes originários da família Flanker (motores e radar) e armamento (mísseis, bombas, etc..).

Eu acredito que o FX2 será um projeto mais amplo e ambicioso que o FX um total de 120 á 150 aeronaves...

Um grande abraço

Plinio

[Slip Junior]

Ahh.. outra coisa: Seria mesmo possivel a operação de um caça a jato (não importa o modelo) a partir de um pista de lama asfaltica? Principalmente na Amazônia, onde chove praticamente diariamente. Não digo isso por causa do peso da célula, mas como já comentei antes devidos as velocidades desenvolvidas por caças durante a decolagem e a aterrissagem. Uma aeronave como o Bufalo deve ter uma velocidade de aproximação de 80 knots* enquanto um Gripen deve desenvolver uma velocidade cerca de duas vezes (em torno de 150 knots*).

* = valores especulados e não-oficiais.

Abraços.

[Slip Junior]

O ideal seria um caça de grande desempenho e alcance e os caças da família Flanker oferecem esta capacidade a um preço de manutenção bastante aceitável em relação aos demais de sua classe, como o Rafale, Typhoon 2000 e F/A -22 Raptor.

Bom, vc não estaria confundindo preço de aquisição com preço de manutenção? O Flanker é um dos caças de operação mais cara atualmente em serviço, sendo o seu custo de hora/vôo quase 4 vezes mais caro do que o do Gripen.
Mas os devidos méritos devem ser dados: como comentei antes, o Flanker é realmente excelente para as missões de interceptação devido a seu grande alcance. No entanto, possui vários defeitos que o limitam na execução de tarefas como de defesa aérea, ataque tático e caça. Defeitos esses que vão desde o seu grande RCS até a manutenção trabalhosa, passando pela sua incompatibilidade de ser dispersado mais abrangentemente em tempos de guerra (o que seria extremamente desejável frente a uma agressão por uma força extrangeira consideravelmente mais forte).

No projeto FX sem dúvidas o SU-35 seria bem vindo, na minha opinião deveria-se criar um 2o. GDA e faria uma compra de 30 aeronaves. O FX2 que começa em 2010 p/ substituir os F-5s e AMX optaria p/ um caça da mesma classe, como o Gripen Enhanced (com CFTs), F/A-35 (não creio que os americanos nos forneçam tão cedo) e mesmo o J-10 que os chineses estão começando a colocar em serviço e segundo analistas ocidentais, é um excelente caça e p/ a FAB uma boa proposta, pois tem muitos de seus componentes originários da família Flanker (motores e radar) e armamento (mísseis, bombas, etc..).
Eu acredito que o FX2 será um projeto mais amplo e ambicioso que o FX um total de 120 á 150 aeronaves...

Realmente seria ótimo se pudessemos contar contar com 2 esquadrões equipados com Su-35s para interceptação e vários esquadrões com aeronaves mais leves para as demais tarefas. Mas infelizmente estamos falando de uma Força Aérea que tem um grande histórico de falta de verbas. E em relação ao J-10, são pouquissimos os componentes russos que o mesmo utilizará quando estiver operacional. Alias, acredita-se que o primeiro J-10 equipado com o motor chinês (que pra varia eu esqueci o nome) deve voar em breve (o dificil vai ser ficar sabendo quando, pois o programa ainda é considerado "secreto" pelo governo chinês). Esse motor conta com um sistema de TVC também chinês mas, no entanto, muito similar ao empregado nos Su-30MKI da Força Aérea Indiana.

Abraços[/quote]

[Vinicius Pimenta]

Ok, falando em termos de desempenho e adequação ao nosso TO tanto o Flanker quanto o Gripen se enquadrariam bem. Agora, falando em termos de off-set. Qual seria a principal vantagem do Gripen sobre o Flanker?

A favor do Flanker nós temos:

Parceria com uma empresa 100% nacional;
Possibilidade de participação no Pak-FA;
Ajuda ao nosso programa espacial.

Indiretamente:

Estreitamento das relações Brasil/Rússia.

Abraços!

[Slip Junior]

A Saab oferece o maior valor de compras compensatórias (US$2,1 bilhões) de todos os concorrentes. Grande parte desse valor seria destinado a compra de produtos de alta tecnologia agregada. Muitos afirmam que seria mais interessante a compra de produtos primários pois não apresentam componentes importam, mas se esquecem que essas compras dariam um grande exmpuxo a nossa ainda jovem industria tecnológica.
A escolha do Gripen também resultaria na criação de um Centro Tecnológico Gripen no Brasil, operado pela VEM - Varig Engenharia e Manutenção, que compreenderá um completo centro detalhado de desenvolvimento de sistemas, que não só garantiriam uma boa dependência do Brasil na áreas de sistemas criticos, como também, uma constante melhoria para as capacidades operacionais da nossa frota de Gripens. O Centro também poderia ser expandido para incluir simuladores de treinamento, tanto para pilotos quanto para qualificação de times de instrutores. Essa fábrica, segundo os diretores da Saab e BAe, geraria já no primeiro ano mais de 300 empregos diretos e exportaria cerca de US$300 milhões.

Quanto ao PAK-FA:
1. Devem ser levados pelo menos mais uns 5-10 anos para o mesmo sair do papel e isso se sair;
2. Assinar um contrato desse jeito seria como comprar F-15's assinando um acordo para comprar os F-22's daqui 30 anos (qdo os mm já começarão a estar obsoletos)

Quanto a ajuda ao programa espacial:
Realmente muito interessante, porém gostaria de lembrar de que os russos já forneceram ajuda técnica ao nosso programa espacial. Foram eles que prestaram a consultoria técnica para o primeiro VLS. Porém com o fracasso do lançamento, os mesmos foram descartados e já decidiu contratar os franceses para fazer esse serviço (e também deu m****).

Indiretamente:
Estreitamento das relações com a Suécia, um país que possui várias industrias de alta tecnologia com filiais já instaladas no nosso país e investem anualmente uma boa quantidade de dinheiro no desenvolvimento do nosso parque industrial.

Abraços

[Plinio Jr]

Vamos lá Slip..

Na verdade eu comparei o Flanker em termos de preço aquisição e manutenção em relação aos seus rivias do mesmo porte como Rafale, Typhoon e mesmo o F-15E que com certeza os americanos não nos iriam oferecer.

Com certeza a sua manutenção é mais cara que o Gripen embora o seu preço de aquisição seja muito mais barato que o mesmo, vide os valores apresentados na licitação FX, a proposta da Saab/ Bae está em torno de US$900 milhões (S/ ARMAMENTO) e dos russos em torno de US$800 (que inclui pelo menos, mísseis ar-ar).

Como disse, a função do Flanker na FAB seria inicialmente a defesa aérea, interceptando aeronaves que entram no espaço aéreo brasileiro, função semelhante que ocorre com russos, hindus e chineses, ficando p/ os Mig-29s p/ os dois primeiros e p/ os F-7/F-10 p/ os chineses a capacidade de atuar mais próximos do campo de batalha, função semelhante que JAS-39 Gripen realizaria em um país de grandes dimensões como o nosso no lugar dos F-5s e AMXs .

O Brasil necessita de um caça de grande desempenho como o Su-35, que é comprovadamente um dos melhores caças da atualidade, pode ter um grande RCS, mas tbm pode destruir alvos a grandes distâncias antes que eles saibam da existência dele, o que é uma grande vantagem p/ um caça.

O Gripen seria um bom complemento p/ ele na FAB, que alias, o vejo como um sério candidato ao FX2 , no momento, o ideal p/ a FAB s/ dúvida seria o Flanker, que seria uma grande aquisição não só em termos técnicos, principalmente em termos estratégicos que é algo que a FAB e as demais FA´s necessitam e muito ..

Quanto a verbas, condições o Brasil tem e de sobra, o que falta é vontade política de fazê-lo , enquanto isto ocorrer não teremos Flanker, Gripen, Mirages ou qualquer outro equipamentos por aki, aliás, se depender deles, não teremos mais FA´s e o orçamento delas irá p/ os seus corruptos bolsos, vide a suspensão do FX, que foi utilizado como uma grande campanha de marketing p/ o novo governo e isto é um tanto catastrófico p/ a FAB em termos operacionais este adiamento de 01 ano.

O grande dilema é: o Brasil precisa se equipar, quanto mais tempo demorar p/ faze-lo, mais caro isto irá custar , uma simples questão de coerência, o que é necessário é um planejamento estratégico p/ todas as nossas FA´s p/ uma década, como em outros países e uma cobrança maior de seus responsáveis e principalmente do ministro da Defesa p/ que se tenha verbas adequadas p/ manutenção e compra de material´é uma função e dever do presidente da República, manter a nossa soberania e p/ isto, temos que ter FA´s equipadas e treinadas p/ tal.

Discordo de vc em relação ao J-10, tenho acompanhado as informações deste caça desde que as primeiras fotos vazaram p/ o ocidente. Na feira de Zuhai em 2002 fora confirmado a utilização de motores ALF e radar utilizados pela família Flanker, além da compatibilidade de utilizar mísseis AA-10, AA-11, AA-12 , várias bombas e mísseis ar-terra de origem russa e armamento chinês tbm.

A grande verdade é que os chineses ainda não são muito bons no que se refere a motores, tudo o que se voa por lá são cópias russas feitas ou não sob licença. Até mesmo uma cópia dos motores Spey ingleses são utilizados nos novos caça-bombardeiros JH-7

O Grande motivo será uma padronização em termos logísticos e de manutenção, uma vez que o Su-27SK e o Su-30MKK serão fabricados sob licença (200 e 150 respectivamente) e serão os principais caças em operação, saindo de operação grandes quantidades de F-6, F-7, A-5 . O chineses querem aproximadamente 200 J-10 e pensam em cancelar o projeto do caça Super 7 em conjunto com o Paquistão e já teriam oferecido o J-10 aos paquistaneses...

Abraço...

Plínio

[Vinicius Pimenta]

Eu gostaria de enfatizar o que eu havia dito antes. Não consigo aceitar a dispensa de uma aeronave com as inegáveis qualidades do Su-35 por motivos simplesmente orçamentários. Eu falei que a tendência orçamentária é aumentar. E outra, não creio que a manutenção do Su-35 seja tão mais cara do que a dos atuais Mirage, porém adimito que a hora de vôo é relativamente mais cara. Entretanto, os gastos seriam diminuídos com a utilização de simuladores e com o uso do ALX, deixando os Su-35 para serem voados apenas o necessário. Treinar pilotos no Flanker pode até ser mais caro, porém um único Su-35 pode executar missões que necessitariam de vários outros aviões, entre caças e REVO.

A missão principal do GDA é defesa aérea, interceptar o inimigo, de preferência bem antes do mesmo ter a possibilidade de ataque, para isso precisa-se de um avião que tenha autonomia o bastante para interceptar o agressor longe do ponto que tem a defender, e se possível regressar à base.

Nesta situação acho que o Flanker se encaixa bem, grande raio de ação, sem utilização de tanques externos, grande capacidade de carregamento de armas, etc.

O Gripen apesar de ser um excelente vetor, quero deixar bem claro que eu acho ele fantástico, tanto que eu gostaria que fosse ele o substituto dos F-5BR, sofre de pernas curtas para essa missão. Repito, ele se encaixaria muito bem se o F-X fosse para substituição dos F-5 e até AMX, porém para o GDA o Flanker se encaixa melhor.

Abraços!

[Everson Garcia]

O SU-35 é o mais avançado caça do programa FX!!!
VIVA O SUPER FLANKER!!!
O JAS GRIPPEN(pulga alada), só serve para patrulhar a amazônia se tiver uma bomba de gasolina no rabo!!!
Seu custo de operação irá as alturas, se for apoiado por KCs.
Sem os KCs ele só serve para patrulhar meu quintal.
Já o Su-35 dispensa comentários é o caça!!!.
Já o Grippen possue tanta tralha americana que parece um franckestain.
Só para lembrar o SU-35 mesmo com seu tamanho pode ver o pulga alada antes que esse sequer sinta a presença do super expetacular e fantástico flanker.


Abraços.

[Everson Garcia]

http://www.defesanet.com.br/rv/sukhoi_012.jpg

[Rodrigo Santos]

Só para lembrar o SU-35 mesmo com seu tamanho pode ver o pulga alada antes que esse sequer sinta a presença do super expetacular e fantástico flanker.

Vai no google e procura o significado coisas como RWR, RCS e IRS. Depois leve em consideração que o Flanker tem de muito longe os maiores RCS e IRS dos concorrentes do FX e o Gripen tem os menores. Leve ainda em consideração que o radar do Gripen é excelente, e com certeza tem maior resistência a ECM que o russo.


Outra coisa, o Gripen equipado com CFT´s não é nem de longe um caça "pra patrulhar quintal", já que tem alcance muito maior que ambos os F-5 e Mirage IIIE que a FAB atualmente usa. E não é tão menor que o do Su-35 quanto os fanáticos Flanqueiros (movimento tão xiita e cego quanto os terroristas suicidas mundo afora) adorariam que fosse.

Já postei comparações de alcance no outro fórum, se quiserem posso copiar pra cá.

[Rodrigo Santos]

Sobre o fato de ter vários sistemas americanos, eu diria que senão todos, a maioria seriam fácilmente substituídos por outros fornecedores, Israel sendo um dos mais importantes, já que a aviônica dos F-5BR e ALX vem de lá.

O ítem mais crítico, os motores, podem ser facilmente substituídos pelo EJ-200 europeu, como a própria Saab garante, e num futuro próximo o EJ-220 com mais empuxo.

[Everson Garcia]

[quote="Rodrigo Santos"]Sobre o fato de ter vários sistemas americanos, eu diria que senão todos, a maioria seriam fácilmente substituídos por outros fornecedores, Israel sendo um dos mais importantes, já que a aviônica dos F-5BR e ALX vem de lá.

Pois é os Israelenses são amiguinhos e aliados extremamentes fieis dos EUA, aposto tudo que quando os YANKES quiserem eles entregam os codigos e frequências de mão beijadas para os americanos, hehehe.

ABRAÇOS.


BRASIL ACIMA de TUDO.