Fórum Defesa Brasil

Vocês vão dizer que eu tenho uma emirração com o S. Paulo, mas garanto que não.

Acho apenas que é um sorvedouro de dinheiro para a MB e para a Defesa Brasileira desviando meios e verbas que poderiam ser aplicadas noutros sectores que aumentariam muito a flexibilidade e capacidade defensiva e de dissuasão do Brasil no seu todo.

Se se baseiam na experiência da II Grande Guerra para a utilização de um PA convencional, argumentando ainda com a longa linha costeira e deficiência de estradas, em que é que essa grande linha de costa ficaria desprotegida com uma rede de bases aéreas ao longo da costa com caças e interceptadores que desse essa capacidade para que o Brasil tivesse o seu "SIVAM" atlântico, como o que está a instalar na amazónia?

Em que é o o S. Paulo como estará após a sua modernização poderá impedir um ataque de uma nação hostil ao nordeste, por exemplo, tendo em conta de que necessita de pelo menos 5 dias para ser aparelhado e sair da barra de Guanabara e de mais 3 ou 4 dias para chegar a S. Luís do Maranhão?

Acham que com isso o S. Paulo ou outro PA convencional poderá ser dissuasor de alguma coisa?

Penso que o Brasil se quiser proteger a sua linha de costa terá que ter uma base naval mais a norte, no nordeste, no Pernambuco, por exemplo, e ter uma rede de bases aéreas com bons aviões interceptadores.

E ter fragatas que façam em conjunto com os Inhaúma essa patrulha oceância da costa.

Porque o Brasil não é um país agressivo nem tem conflitos potenciais a prazo com os seus vizinhos, creio que os nível de capacidade de projecção, deveria pensar na sua desmultiplicação através de uma força de LPD's e LHD's mais flexível e com superior capacidade de ataque e de defesa, nomeadamente ASW.

Só um aparte relativamente às catapultas e aos F-18:

As catapultas podem ser utilizadas provavelmente com um aumento de pressão, embora essa não seja necessáriamente a única forma de garantir aumento de potência (ou melhor dizendo, peso máximo do avião que tem que se colocar no ar).

A questão é que, embora seja possível utilizar as catapultas no máximo recomendável, isso não pode de maneira nenhuma ser feito durante toda a vida operacional do navio.

É como ter um carro e conduzi-lo sempre em primeira, para garantir grandes acelerações.
Poder, até pode, mas alguém duvida que o carro vai ficar um caco em pouco tempo?

O Foch, é um Opala 65 (não sei se alguém se lembra). Alguém vai comprar um Opala 65, mesmo que em bom estado, para andar a fazer street-racing?

Quanto tempo o Opala 65 ía durar?

As opções francesas aliás são claras. Eles sabiam dos custos de alteração das catapultas, e então decidiram continuar como estavam, porque queriam operar aeronaves próximo das suas capacidades máximas. A opção foi: Fazer um novo porta-aviões.

Para dar um exemplo, os testes com o F/A-18 e com o Rafale, foram feitos pelos franceses a bordo do Foch, porque era o que tinha as catapultas em melhor estado, porque eram menos usadas.

Mas utilizar continuamente?
Mesmo que as catapultas se modifiquem, será sempre um equipamento com mais de 40 anos. A idade não perdoa, por muita força que se faça.

Cumprimentos

Uma nota relativa á utilização de dois aviões distintos a bordo do São Paulo (Skyhawk e Hornet)

Na verdade em condições ideais, o ótimo era mesmo ter apenas um avião. Mas para operar o F/A-18 Hornet, este terá sempre que ser utilizado "parcialmente" porque não é possível catapulta-lo com sua capacidade máxima.

Logo, o F/A-18 Hornet, poderia servir como protector de um grupo de batalha, mas nunca poderia ser armado para ataque, porque o peso das armas impediria o F/A-18 de levantar vôo.

Paradoxalmente, o A-4 Skyhawk acaba tendo mais capacidade de ataque que o F/A-18 Hornet, porque sendo um avião mais leve, pode levar o complemento máximo de armas, podendo assim descolar armado para missões de ataque.

Carregado com "tudo em cima" mesmo assim o Skyhawk pode operar a partir da catapulta lateral do São Paulo (e claro também da principal).

Esta é a principal razão de ter que ter dois aviões diferentes.

Ou tem F/A-18 (superioridade aérea) + A-4 (ataque) ou então tem que ficar só com o A-4 para ataque e superioridade aérea.

Cumprimentos

Como dito, vou centralizar as discussões acerca do A-12 aqui neste tópico. Mensagem Original do Tópico "Navios Oferecidos a MB"

Rui Elias Maltez escreveu:Vinícius:

Perfeito, e ainda assim você pensa em ajuda humanitária primeiro?

OK.
Vamos então esquercer a ajuda humanitária e resgate de cidadãos num país em guerra civil, imaginemos, em África.

Ou no Haiti, que é uma missão de manutenção de paz, eminentemente militar, embiora com uma componente de apoio humanitário.

Vamos só falar em cenários de conflito bélico, digamos, de média intensidade:

Se o Brasil tivesse necessidade de sozinho e sem o contruibuto de outros países, de defender os seus interesses na sua própria costa, ou noutro ponto do globo, como é que o faria para desembarcar forças, viaturas tácticas, blidados de rodas e demais equipamentos de apoio logístico com o S. Paulo?

Sei que você disse que um LPD não substitui um PA nem vice versa.

Digamos que se compementam.

Essa complementaridade está de momento assegurada com o S. Paulo mais os 2 Ceará e ainda o Newport (Mattoso Maia).

Mas se pensarmos nas suas idades e nas despesas para renovar essa capacidade para 2020, o que acha que o Brasil pode fazer, que caminho trilhar?

Substituir os Ceará nessa altura pelos velhos classe Austin americanos?

Comprar nessa altura o Charles de Gaulle ou o espahol PdA?

Comprar usado ou construir um PA convencional novo, mais a aviação embarcada, etc?

Na minha opinião o Brasil ficaria a ganhar em termos de flexibilidade de projecção de força para efeitos de desembarque em território nacional ou estrangeiro com LPD's e LHD's que com um PA, que nem, tem essa capacidade de desembarque de froças.

A protecção da frota ficaria a cargo das fragatas num caso ou noutro e em termos de ASW, os helis embarcados nas fragatas e no LHD fariam o serviço, e ainda aviões VTOL.

Pode ser que em 2020, o Brasil possa ter F-35, mas mesmo os Harrier nessa altura estarão para dar provas, tal como actualmente os desfasados A-4 o garantem.

É essa a minha opinião.

Um PA sem mais meios de projecção será um alvo no oceano e não garante essa capacidade de transportar soberania ou defesa de interesses do país em qualquer ponto do globo.

Respondendo:

Se o Brasil tivesse necessidade de sozinho e sem o contruibuto de outros países, de defender os seus interesses na sua própria costa, ou noutro ponto do globo, como é que o faria para desembarcar forças, viaturas tácticas, blidados de rodas e demais equipamentos de apoio logístico com o S. Paulo?

Hoje é uma situação complicada. De qualquer maneira, compõem a frota da MB:

Navio Aeródromo Classe São Paulo.

1- A-12 São Paulo.

Contratorpedeiro Classe Pará

1- D27 Pará.

Fragatas Classe Niterói

6- F-40 Niterói, F-41 Defensora, F-42 Constituião, F-43 Liberal, F-44 Independência e F-45 União.

Fragatas Classe Greenhalgh

3- F-46 Greenhalgh, F-48 Bosísio e F-49 Rademaker.

Corvetas Classe Inhaúma

4- V-30 Inhaúma, V-31 Jaceguai, V-32 Júlio de Noronha e V-33 Frontin.

Submarinos Classe Tupi

4- S-30 Tupi, S-31 Tamoio, S-32 Timbira e S-34 Tapajó.

Subamarino Classe Tikuna

1- S-34 Tikuna

Navio Desembarque Carros de Combate

1- G-28 Mattoso Maia.

Navios de Desembarque-Doca

2- G30 Ceará e G-31 Rio de Janeiro

Navios-Tanque

2- G-23 Almirante Gastão Motta e G-27 Marajó

Navios-Transporte de Tropas

1- G21 Ary Parreiras.

Mas se pensarmos nas suas idades e nas despesas para renovar essa capacidade para 2020, o que acha que o Brasil pode fazer, que caminho trilhar?

Substituir os Ceará nessa altura pelos velhos classe Austin americanos?

Comprar nessa altura o Charles de Gaulle ou o espahol PdA?

Comprar usado ou construir um PA convencional novo, mais a aviação embarcada, etc?

O que o Brasil vai fazer é o que está programado no PRM. Além disso, é sonho e perda de tempo falar.

Na minha opinião o Brasil ficaria a ganhar em termos de flexibilidade de projecção de força para efeitos de desembarque em território nacional ou estrangeiro com LPD's e LHD's que com um PA, que nem, tem essa capacidade de desembarque de froças.

Em compensação, perde-se a capacidade de Defesa de Frota que pode ser promovida por um NAe.

Pode ser que em 2020, o Brasil possa ter F-35, mas mesmo os Harrier nessa altura estarão para dar provas, tal como actualmente os desfasados A-4 o garantem.

Pode ser que possamos ter F-35. Mas quem nos garante? Os Harrier serão velharia a essa altura. Se a crítica no A12 é pelos A-4. Vou gastar uma grana enorme para comprar velhos e caros Harriers?

Se se baseiam na experiência da II Grande Guerra para a utilização de um PA convencional, argumentando ainda com a longa linha costeira e deficiência de estradas, em que é que essa grande linha de costa ficaria desprotegida com uma rede de bases aéreas ao longo da costa com caças e interceptadores que desse essa capacidade para que o Brasil tivesse o seu "SIVAM" atlântico, como o que está a instalar na amazónia?

Quem foi que falou isso de experiência e falta de estradas?

Tens noção da malha rodoviária do Brasil? Da quantidade de aeródromos? A MB quer ter o NAe porque concluiu que é importante para ela. Não creio que algum de nós aqui tenha base suficiente para criticar essa escolha. Quer dizer, criticar pode e deve o que quiser. Agora, ter real ciência do que se está falando, principalmente sabendo da realidade dentro da MB (não a que a gente acha que sabe do lado de fora), é muito mais complicado.

Em que é o o S. Paulo como estará após a sua modernização poderá impedir um ataque de uma nação hostil ao nordeste, por exemplo, tendo em conta de que necessita de pelo menos 5 dias para ser aparelhado e sair da barra de Guanabara e de mais 3 ou 4 dias para chegar a S. Luís do Maranhão?

Ora, que argumento é esse? No que um LPD/LHD seria diferente?

De onde você concluiu que o São Paulo precisa de 5 dias para ser aparelhado?

Os dias para chegar no Nordeste são os mesmos para qualquer navio.

Acham que com isso o S. Paulo ou outro PA convencional poderá ser dissuasor de alguma coisa?

Depende do inimigo. E porque um LHD/LPD seria?

Penso que o Brasil se quiser proteger a sua linha de costa terá que ter uma base naval mais a norte, no nordeste, no Pernambuco, por exemplo, e ter uma rede de bases aéreas com bons aviões interceptadores.

Desculpe, Rui, mas acaba de descobrir a pólvora. O Brasil já tem bases navais e aéreas no Nordeste. As bases aéreas possuem aeronaves mas não são de primeira linha. Uma segunda frota está fora da nossa realidade atual.

E ter fragatas que façam em conjunto com os Inhaúma essa patrulha oceância da costa.

Já leu o PRM?

Porque o Brasil não é um país agressivo nem tem conflitos potenciais a prazo com os seus vizinhos, creio que os nível de capacidade de projecção, deveria pensar na sua desmultiplicação através de uma força de LPD's e LHD's mais flexível e com superior capacidade de ataque e de defesa, nomeadamente ASW.

Já falei que não sou contra. Só que quero que você leia o PRM.

Tá, Vinicius

Eu vou ler com mais calma o PRM.

Mas olhe que pelo que li já, não me parece que venham aí grandes mais-valias para a MB

O que eu quero dizer com essa capacidade anfíbia acrescida que teriam com os LPD's e LHD's é que poderiam precaver-se desse ataque na fonte do problema, poderiam projectar poder e forças para defender os interesses do país longe da fronteira marítima ou terrestre, em vez de ficarem passivamente à espera desse ataque de uma potência hostil.

Porque no dia em que ese ataque chegue, nem LPD's nem um PA fariam muito.

Como disse atrá, hoje em dia as fronteiras e os interesses defendem-se a milhas de distância, entrando em linhas de solidariedade, integrando alianças defensivas, integranddo forças multinacionais em missões de imposição/manutenção de paz.

Defender o país em cima da linha de fronteira é doutrina da primeira metade do século XX.

O S. Paulo pode ser útil, mas terá que ser complementado por uma boa força de escoltas AAW e por uma real e efectiva capacidade anfíbia de projecção, para além de uma capacidade de projecção aérea (que o Brasil vai tendo, felizmente).

Mas olhe que pelo que li já, não me parece que venham aí grandes mais-valias para a MB

Essa é a realidade.

O que eu quero dizer com essa capacidade anfíbia acrescida que teriam com os LPD's e LHD's é que poderiam precaver-se desse ataque na fonte do problema, poderiam projectar poder e forças para defender os interesses do país longe da fronteira marítima ou terrestre, em vez de ficarem passivamente à espera desse ataque de uma potência hostil.

Sem dúvida. Mas nós temos navios de projeção também.

Como disse atrá, hoje em dia as fronteiras e os interesses defendem-se a milhas de distância, entrando em linhas de solidariedade, integrando alianças defensivas, integranddo forças multinacionais em missões de imposição/manutenção de paz.

Sim...

Defender o país em cima da linha de fronteira é doutrina da primeira metade do século XX.

Sim. E por acaso essa é a doutrina da MB?

O S. Paulo pode ser útil, mas terá que ser complementado por uma boa força de escoltas AAW e por uma real e efectiva capacidade anfíbia de projecção, para além de uma capacidade de projecção aérea (que o Brasil vai tendo, felizmente).

E quem falou o contrário?

Rui Elias Maltez escreveu:OK.
Vamos então esquercer a ajuda humanitária e resgate de cidadãos num país em guerra civil, imaginemos, em África.

Ou no Haiti, que é uma missão de manutenção de paz, eminentemente militar, embiora com uma componente de apoio humanitário.

Esse não é o Objetivo das FFAA e nem do MinDef!

pt escreveu:

A compra do São Paulo foi uma questão estratégica para manter a hegemonia da Armada Brasileira na AL, pois como o amigo voador sabe, quem tem um porta aviões se torna altamente dissuasor.

O São Paulo fez há três dias atrás cinco anos na marinha do Brasil e são conhecidas as suas capacidades. Neste momento, e nos cinco anos que já leva na marinha brasileira, ele não tem sido um dissuasor, mas apenas um encargo.

Quem é que o Brasil precisa de dissuadir, a Argentina?
Como meio de dissuasão, contra quem o São Paulo pode dissuadir, ele já leva cinco anos a não dissuadir ninguém.

Luis Bastos escreveu:Este A-12 com 20 Su33 ia fazer uma lenha por ai, não ia?
"Os argentinos iam morrer de inveja.....Não iam?

Desculpe-me mas eu acho que os argentinos íam morrer era de riso. E isto, porque a Argentina tem mais experiência que o Brasil na operação de aeronaves de combate de asa fixa desde um porta-aviões e por isso os argentinos têm muito boas capacidades e conhecimentos para entender a dor de cabeça e a complexidade que implica operar um porta-aviões

O amigo portuga está esquecendo de algo muito importante. O Valor Homem. Na MB este valor se supera a cada instante. Valor Homem é o mesmo que o "jeitinho Brasileiro", só que usado para o bem. Experiencia por experiencia a MB usou aviacao embarcada por varios anos no Minas Gerais. Acho que isto conta para alguma experiencia em se adequar um conves, arrumar um hangar, etc e tal. Infelizmente a experiencia que o amigo elata dos argentinos nao foi tao valida assim. pois nas Malvinas eles perderam a guerra mais por erros crassos no manuseio do armamento e ordens erradas do alto comando do que propriamente os ingleses. Nao estou querendo desmerecer los hermanos, de jeito nenhum. Sao valorosos, aguerridos e tem raça (mas sempre perdem pra gente nas finais), mas naquele episodio foi um fracasso. Morreram centenas de soldados de fome e de frio por falta de logistica. O 25 de Maio ficou quase parado e segundo alguns relatos nao conseguiu decolar nenhuma esquadrilha contra a frota inglesa por problemas de força dos motores X vento. Bom, mas nao é este o caso.


Creio também que temos todos que raciocinar um pouco relativamente a essa questão dos aviões russos SU-33.

A verdade é que eles são muito grandes. São aeronaves da classe dos F-15 (aliás foram feitos para os combater). Ora, se o Foch, pudesse utilizar F-15, ou mesmo F-18 em vez de Crusader, os Franceses não tinham mudado, nos anos 80?

Utilizar um SU-33 a bordo do São Paulo, implica alterações tão radicais no navio, que provavelmente ele ficaria encostado para sempre.

No máximo, o São Paulo poderia operar uma meia duzia de SU-33, e mesmo assim a gestão de trafego na convés de vôo sería uma horrivel dor de cabeça. Não poderia fazer operações de aterragem e descolagem simultaneamente (o que é viável no São Paulo) e tinha que utilizar os elevadores quase sempre na sua capacidade máxima.

Os tecnicos da Sukhoi (ou algo parecido) estiveram medindo o conves, hangar, elevadores, corredores, escadas, etc do SP e atestaram que bastaria aumentar a potencia das catapultas em 20% para uma decolagem segura do aviao totalmente carregado.
Bem. Os caras estudaram para isto, portanto creio que devemos acreditar nos caras e fazermos uns testes.


Os aviões tinham que ser transportados do hangar para o convés, sem qualquer armamento, para ficar abaixo do limite de 20 toneladas dos elevadores, e toda a preparação para vôo teria que ser feita num convés apertado e pequeno.

Nao vejo como sendo um problema tao grande assim, pois o alcance, velocidade e qualidade dos avioes compensariam qualquer perda de tempo neste sentido, ademais, quanto tempo se leva para armar um caça? só teriam que transferir o armamento para o convoo. O amigo nao acha?



Eu até admito que o São Paulo equipado com seis SU-33, seriam mesmo assim um navio poderoso, mas não creio que o custo das alteraçãos 500 a 800 milhões de dolares, se considerarmos como referência as alterações que a India fez num porta-aviões russo, justificassem a mudança.

A opção pelo Skyhawk, parece ser a mais logica e racional, sendo o objectivo criar um braço aéreo de ataque de asa fixa.

Querido amigo. Como pode ser logica a utilizacao de um aviao com mquase 50 anos de uso, desarmado e totalmente obsoleto? Para demonstracao eu acho eles lindos com a ancora pintada e tudo o mais, mas nas necessidades da guerra atual aquele aviao mais parece um caixao voador, pois pode ser derrubado até com tiro de 12. (espingarda)
A compra deles para os pilotos adquirirem experiencia foi acertada, mas agora é hora de progredir. Acho o Su33 a melhor opcao em funcao da qualidade do aviao X preco, alem do que seriam montados aqui no BR gerando empregos, mas o Rafale e Grippen tambem sao excelentes avioes. Quanto aos americanos e ingleses eu acho burrice. Eles sao nossos primos ricos e nos mandam sempre um sapato apertado, ou com a sola furada. Estavamos desenvolvendo um missel de curto alcance e precisavamos comprar uma determinada parte da cabeca de guerra no exterior. Optamos pelos americanos e qual nao foi nossa surpresa? Vieram todas com problema. Por que sera? Fizemos a mesma encomenda à Africa do Sul e os misseis estao prontos e sem problemas. Os navios que eles nos vendem vem sempre faltando algo, e quando queremos comprar as armas eles simplesmente se recusam a vende-las por sermos incapazes. Foi assim com os tanques M60, M41, Grant, etc. Só mandam sucata. Estou até achando que estes torpedos vao vir com defeito. A Argentina entrou no conto do Exocet (conto do vigario). Comprou os referidos misseis mas na hora de usa-los os mesmos nao explodiam. Acertaram varios sem afundar quase nada.

O Skyhawk modernizado, permite à marinha brasileira enfrentar qualquer eventual oposição, desde que não seja dos Estados Unidos ou da França. (Russia, India e China dificilmente terão capacidade num futuro próximo para chegar ao Atlântico Sul).

O que se pode questionar, é o que passou pela cabeça de quem comprou o São Paulo, para criar uma aviação naval de ataque, sabendo que, se essa aviação se quiser desenvolver, não o vai poder fazer a bordo do São Paulo.

Ou seja: Haverá um A-13?
Se sim, como será?
Se não, para que serviu a compra do São Paulo e dos Skyhawk.

Cumprimentos

O A-13 é um sonho um pouco distante, mas nao totalmente descartado, pois a prioridade, ao que tudo indica sao os submarinos (talvez mais 12) até 2020. Enquanto isso, o A-12 vai continuando sua vidinha treinando tripulacoes navais brasileiras, argentinas e de paises amigos, mesmo enfrentando problemas. Pelo preco que pagamos foi um bom negocio, ja que o Minas já estava pra la de Bagdá. Penso até que os marujos sao verdadeiros heroi, pois fazem das tripas coracao para manter os equipamentos funcionando. Alem do mais nao estamos pretendendo entrar em guerra com ninguem, nao é verdade gajo? hahahaha (Desculpe a brincadeira com os apelidos, mas aqui é assim mesmo. Sei que voces ai sacaneiam a gente de tudo que é jeito. Teve até uma novela da antiga que o portuga chamava a gente de "BRAZUCA", e até hoje eu nao sei se isto é bom ou nao.hahahahaha.

Um forte abraco ao amigo d'alemmar
luiz

A-29 escreveu:No caso da catapulta dianteira, que tem capacidade de 20 ton, o aumento de presão seria de apenas 10%.
Mas na lateral, com capacidade de 15 ton, o aumento seria de mais de 50%. Será que a tubulação aguentaria???

Meu querido. O AMRJ é um dos maiores estaleiros navais do mundo, com gente altamente especializada que dá nó em pingo dágua. Voce acha que eles nao seriam capazes de fazer uma catapulta nova se fosse necessario? Falta é vontade e grana, e nao sei se seria tanta grana assim. por outro lado, nao adianta ter um Hornet sem armamento no SP. Os yanques nao liberam ou como relato na msg anterior, veem sempre com defeito. Os franceses sao mais maleaveis, mas depois da guerra das Malvinas eu ja nao sei de mais nada. O aviao sueco é excelente, mas custa muito e nao sei se viria com misseis de longo alcance. Assim meu voto é para os sovieticos. Sao meio malucos mas mandam muito bem em armas, principalmente avioes. Por falar nisso voce sabe que o Pentagono está morrendo de raiva e inveja do Brasil estar se bandeando para Moscow? mas isto já é outra estoria.
Meu irmao. A verdade é que se estourar uma guerra hoje nos estaremos fu.... e mal pagos! hahahahaha

[]s
Luiz

Luiz Bastos escreveu:

A-29 escreveu:No caso da catapulta dianteira, que tem capacidade de 20 ton, o aumento de presão seria de apenas 10%.
Mas na lateral, com capacidade de 15 ton, o aumento seria de mais de 50%. Será que a tubulação aguentaria???

Meu querido. O AMRJ é um dos maiores estaleiros navais do mundo, com gente altamente especializada que dá nó em pingo dágua. Voce acha que eles nao seriam capazes de fazer uma catapulta nova se fosse necessario? Falta é vontade e grana, e nao sei se seria tanta grana assim. por outro lado, nao adianta ter um Hornet sem armamento no SP.

Os yanques nao liberam ou como relato na msg anterior, veem sempre com defeito. Os franceses sao mais maleaveis, mas depois da guerra das Malvinas eu ja nao sei de mais nada. O aviao sueco é excelente, mas custa muito e nao sei se viria com misseis de longo alcance. Assim meu voto é para os sovieticos. Sao meio malucos mas mandam muito bem em armas, principalmente avioes. Por falar nisso voce sabe que o Pentagono está morrendo de raiva e inveja do Brasil estar se bandeando para Moscow? mas isto já é outra estoria.
Meu irmao. A verdade é que se estourar uma guerra hoje nos estaremos fu.... e mal pagos! hahahahaha

[]s
Luiz

Eu penso que em uma possível diferença ainda que seja com americanos, os franceses não iam ajudar muito, mas em compensação tb não acho que os russos fossem fornecer qualquer material TB, além do mais, esses materiais se algum desses paises resolvesse mandar SIMPLESMENTE SERIA AFUNDADO COM O NOVAIO QUE NÃO SE DETIVER NO BLOQUEIO.

logo ISSO NEM ABONA NEM DESABONA NINGUÉM.

penso que em qualquer opção que não possamos montar misseis por exemplo então devemos TER ESTOCADOS.

agora SEM DUVIDA estamos FERRADOS a maneira mais rapida melhor e que não obstante os custos tem retorno mais rapido É INVESTIR EM RAFALES tanto na FAB como na MB.

não que necessáriamente seja o melhor avião.

mas talvez SEJA no conjunto a MELHOR OPÇÃO.

Luis Bastos escreveu:O amigo portuga está esquecendo de algo muito importante. O Valor Homem. Na MB este valor se supera a cada instante. Valor Homem é o mesmo que o "jeitinho Brasileiro", só que usado para o bem.

Caro luis Bastos.
Eu faço análises de situações e/ou de equipamentos, e não análises sobre coragem, empenho, brio patriótico ou o que quer que seja que não se pode medir, quantificar ou racionalizar.

Eu já estive há uns anos atrás no Arsenal de Marinha no Rio de Janeiro, ainda não se falava na possibilidade de aquisição de aeronaves de asa fixa, e os Tracker tinham deixado de ser utilizados.

Eu não ponho em causa a qualidade a competência ou o brio profissional de ninguém, agora aquilo que eu sei, e conheço como facto é:

Facto 1 (fato)
A União Soviética, com uma quantidade de engenheiros por metro quadrado, varias vezes superior ao Brasil, e com recursos enormes de todo um regime, não conseguiu fabricar uma catapulta capaz de colocar aviões no ar.

Facto 2
A República Francesa, a unica nação da terra que até hoje construiu um porta-aviões nuclear, além dos Estados Unidos, muito mais rica que o Brasil, e com um muito maior numero de engenheiros e técnicos, não conseguiu construir (por razões técnicas e financeiras) uma catapulta superior às dos americanos e por isso o actual Charles De Gaule, funciona com catapultas americanas.

Você acha que o AMRJ pode mais que a União Soviética e a República Francesa. Eu elogio o seu sentido patriótico. Mas eu sou por natureza um individuo racional.

= = =

Os tecnicos da Sukhoi (ou algo parecido) estiveram medindo o conves, hangar, elevadores, corredores, escadas, etc do SP e atestaram que bastaria aumentar a potencia das catapultas em 20% para uma decolagem segura do aviao totalmente carregado.

Para vender aviões, os técnicos da Sukhoi fizeram o óbvio. Não é necessário muito para concluir que é possivel fazes descolar aeronaves (DESDE QUE COM uma rampa).

Quanto ao aumento de potência, os russos podem ser muito inteligentes, mas a verdade NUA e CRUA é que não foram capazes de produzir uma catapulta em condições para os porta-aviões deles, mas de repente, têm capacidade para aumentar a capacidade e a potência das catapultas americanas que estão no São Paulo e as quais JÁ VIRAM A SUA POTÊNCIA AUMENTADA NA ULTIMA REVISÃO QUE OS FRANCESES FIZERAM ENTRE 1987 E 1988)
Eu respeito a sua confiança, nos russos, mas eu gosto de ser tão racional quanto possível.

Como disse anteriormente, até um Opala 65 pode virar dragster. Mas não dura nem seis meses.

Nao vejo como sendo um problema tao grande assim, pois o alcance, velocidade e qualidade dos avioes compensariam qualquer perda de tempo neste sentido, ademais, quanto tempo se leva para armar um caça? só teriam que transferir o armamento para o convoo. O amigo nao acha?

Não, não acho, porque tenho um conhecimento minimo de como é que as coisas funcionam. Os armamentos têm que ser transportados por equipas (times) inteiros de homens, com carros de apoio, para ligar, armar e preparar uma aeronave. É um circo à volta de cada aeronave.
O São Paulo é pura e simplesmente muito pequeno para isso. O tamanho do Sukhoi, só viria complicar ainda mais a situação.

O alcance e a velocidade dos aviões não tem nada a ver. Se você quer mandar um grupo de aeronaves para uma missão tem que os enviar ao mesmo tempo. Os Sukhoi tinham que ficar voando em circulos à espera uns dos otros até que um pequeno grupo de aeronaves estivesse formado. Entretanto o primeiro Sukhoi, já teria gasto uma parte do seu combustível.

Querido amigo. Como pode ser logica a utilizacao de um aviao com mquase 50 anos de uso, desarmado e totalmente obsoleto? Para demonstracao eu acho eles lindos com a ancora pintada e tudo o mais, mas nas necessidades da guerra atual aquele aviao mais parece um caixao voador, pois pode ser derrubado até com tiro de 12. (espingarda)
A compra deles para os pilotos adquirirem experiencia foi acertada, mas agora é hora de progredir. Acho o Su33 a melhor opcao em funcao da qualidade do aviao X preco, alem do que seriam montados aqui no BR gerando empregos,

Eu não estou a fazer uma comparação sobre as qualidades do SU-33, que até considero (pelas características no papel) uma excelente aeronave.

A unica coisa que eu digo é: Uma análise fria e racional, diz que o São Paulo não tem capacidade para operar esse avião.

Também não fazemos, naturalmente neste tipo de matérias, análises politicas. Apenas análises do ponto de vista técnico, de forma a que as questões sejam facilmente compreensiveis.

nao é verdade gajo?

A expressão gajo, não se aplica neste tempo verbal

Cumprimentos

Facto 1 (fato)
A União Soviética, com uma quantidade de engenheiros por metro quadrado, varias vezes superior ao Brasil, e com recursos enormes de todo um regime, não conseguiu fabricar uma catapulta capaz de colocar aviões no ar.

Sera que houve interesse mesmo de desenvolve-las? Seus avioes sao os mais potentes e decolam em pistas curtas. Uma rampa nao teria o mesmo efeito e por um custo n vezes menor?
Por outro lado a quantidade de engenheiros e tecnicos nao significa muito. O que manda é a genealidade de cada um. O Aviao foi inventado por um cara só A bussola tambem, a polvora, o astrolabio, e naquela epoca nem existiam faculdades de engenharia.

Facto 2
A República Francesa, a unica nação da terra que até hoje construiu um porta-aviões nuclear, além dos Estados Unidos, muito mais rica que o Brasil, e com um muito maior numero de engenheiros e técnicos, não conseguiu construir (por razões técnicas e financeiras) uma catapulta superior às dos americanos e por isso o actual Charles De Gaule, funciona com catapultas americanas.

Talvez fosse mais barato para a franca comprar as catapultas americanas, quem sabe? Só sei que o ameicano nao é esta sumidade toda que voce quer demonstrar. Eles tem muito é dinheiro e com ele eles compram tudo, até tecnicos e engenheiros alemaes, franceses, portugueses, gregos e até americanos mesmo, que a meu ver sao especialistas no que fazem.

Você acha que o AMRJ pode mais que a União Soviética e a República Francesa. Eu elogio o seu sentido patriótico. Mas eu sou por natureza um individuo racional.

Nao desmerecendo ninguem, os americanos tambem falavam para nós que nao havia petroleo e hoje somos destaque em exploracao em aguas profundas. Falaram tambem que nao havia uranio aqui e estavam errados. Proibiram que o mundo moderno vendesse a tecnologia das tais utracentrifugas e hoje querem saber como as nossas funcionam melhores do que as deles. Querido. Nao subestime a capacidade de criacao de um brasileiro. Nao fossem os politicos corruptos e desonestos que temos aqui, ja estariamos fazendo parte dos grandes do mundo.
= = =

Os tecnicos da Sukhoi (ou algo parecido) estiveram medindo o conves, hangar, elevadores, corredores, escadas, etc do SP e atestaram que bastaria aumentar a potencia das catapultas em 20% para uma decolagem segura do aviao totalmente carregado.

Para vender aviões, os técnicos da Sukhoi fizeram o óbvio. Não é necessário muito para concluir que é possivel fazes descolar aeronaves (DESDE QUE COM uma rampa).

Quanto ao aumento de potência, os russos podem ser muito inteligentes, mas a verdade NUA e CRUA é que não foram capazes de produzir uma catapulta em condições para os porta-aviões deles, mas de repente, têm capacidade para aumentar a capacidade e a potência das catapultas americanas que estão no São Paulo e as quais JÁ VIRAM A SUA POTÊNCIA AUMENTADA NA ULTIMA REVISÃO QUE OS FRANCESES FIZERAM ENTRE 1987 E 1988)
Eu respeito a sua confiança, nos russos, mas eu gosto de ser tão racional quanto possível.

Como disse anteriormente, até um Opala 65 pode virar dragster. Mas não dura nem seis meses.

Nao vejo como sendo um problema tao grande assim, pois o alcance, velocidade e qualidade dos avioes compensariam qualquer perda de tempo neste sentido, ademais, quanto tempo se leva para armar um caça? só teriam que transferir o armamento para o convoo. O amigo nao acha?

Não, não acho, porque tenho um conhecimento minimo de como é que as coisas funcionam. Os armamentos têm que ser transportados por equipas (times) inteiros de homens, com carros de apoio, para ligar, armar e preparar uma aeronave. É um circo à volta de cada aeronave.
O São Paulo é pura e simplesmente muito pequeno para isso. O tamanho do Sukhoi, só viria complicar ainda mais a situação.

O alcance e a velocidade dos aviões não tem nada a ver. Se você quer mandar um grupo de aeronaves para uma missão tem que os enviar ao mesmo tempo. Os Sukhoi tinham que ficar voando em circulos à espera uns dos otros até que um pequeno grupo de aeronaves estivesse formado. Entretanto o primeiro Sukhoi, já teria gasto uma parte do seu combustível.

E para que temos tantos avioes tanques? Alem do mais hoje em dia bastam 3 ou 4 avioes para fazerem a lenha que era feita por 50 ou 60 na 2a guerra. Concorda? Nao querendo baba os Russos, o Su33 tem autonomia de cruzar o territorio brasileiro sem reabastecimento (Nao acredito muito mas foi divulgado) e para fazer a defesa da esquadra e ataque eu acho ele excelente.

Querido amigo. Como pode ser logica a utilizacao de um aviao com mquase 50 anos de uso, desarmado e totalmente obsoleto? Para demonstracao eu acho eles lindos com a ancora pintada e tudo o mais, mas nas necessidades da guerra atual aquele aviao mais parece um caixao voador, pois pode ser derrubado até com tiro de 12. (espingarda)
A compra deles para os pilotos adquirirem experiencia foi acertada, mas agora é hora de progredir. Acho o Su33 a melhor opcao em funcao da qualidade do aviao X preco, alem do que seriam montados aqui no BR gerando empregos,

Eu não estou a fazer uma comparação sobre as qualidades do SU-33, que até considero (pelas características no papel) uma excelente aeronave.

A unica coisa que eu digo é: Uma análise fria e racional, diz que o São Paulo não tem capacidade para operar esse avião.

Também não fazemos, naturalmente neste tipo de matérias, análises politicas. Apenas análises do ponto de vista técnico, de forma a que as questões sejam facilmente compreensiveis.

Eu acho que voce Pt, é do PT mesmo, pois está querendo afundar o A12 de tudo que é jeito . hahahahaha

nao é verdade gajo?

A expressão gajo, não se aplica neste tempo verbal

Cumprimentos
luiz

Alguém aí poderia postar um link para o PRM oficial? É que tudo o que sei dele li aqui mesmo no Fórum

A-29 escreveu:Alguém aí poderia postar um link para o PRM oficial? É que tudo o que sei dele li aqui mesmo no Fórum

Grande lider espiritual e honoravel guru. (Pimenta)
Faço minhas as palavras do nosso amigo A-29. Tambem gostaria de ver o tal PRM, pois vi alguma coisa na Home DefesaBRasil, mas nao sei se é o Prm ou nao.
Li sobre os meios futuros (navios Trimarans) Esquadra com 18 submarinos e 3 porta avioes baseados em Porto Alegre, RJ e Belem, mas gostaria da sua abalisada opiniao, ó respeitavel Guru.

[]s

Luiz