Fórum Defesa Brasil

Obrigado camarada:

Para mim é de facto uma surpresa, e por não ter lido bem o post acima, pensei que se tratasse de um projecto.

Se já está em construção, as observações do camarada JLRC são pertinentes, já que de facto se trata de um navio vapaz de dar nas vistas e não ser nada furtivo aos olhos dos imperialistas americanos, ou dos sociais-fascistas, e revisionistas russos.

E sabe-se se esta plataforma pretende substituir alguma outra ou é série nova para dar maior poder?

Será algo equiparável aos projectos das LCF/F-100, ou algo mais "discreto"?

A peça de 76 mm. perece pequena, não?

Rui escreveu:A peça de 76 mm. perece pequena, não?

Camarada,

"Size doesn't matter, what matter's what can you do with it!!!!"

Agora a sério se calhar o JLRC é que pode responder a essa pergunta, deve ser um desenho novo em matéria de artilharia naval.

Eu acho que é mesmo uma série nova... mas não tenho a certeza...

novamente o Glorioso Camarada Chefe do Politburo JLRC é que deverá estar a par desses assuntos, mas acho que está de viagem á Base de Murmansk

La frégate type Horizon a pour principale mission l'escorte antiaérienne d'un groupe aéronaval constitué autour d'un porte-avions. L'allonge de ses armes lui permet ainsi d'effectuer de la "défense de zone" pour éviter, en cas d'attaque, la saturation des systèmes d'autodéfense des bâtiments de la force. Elle peut également intervenir seule dans un contexte de crise, en protection de navires peu ou pas armés, ou dans des situation les plus variées : blocus maritime, évacuation de ressortissants, recherche de renseignement, contrôle de la circulation aérienne en zone de guerre.

Le Forbin a un sistership, le Chevalier Paul, dont la construction a également déjà commencé, et qui lui sera livré en 2008. Au total quatre frégates de ce type sont prévues.

ah, aqui está....

Le contrat de développement et de production des Horizon françaises n°3 et 4 et de la logistique associée est notifié le 29 juillet 2002. Coté français, une deuxième tranche devrait suivre, qui comprendrait les remplaçants français des frégates Cassard et Jean Bart. Le premier de ces deux navires est ajouté sur la LPM (Loi de Programmation Militaire) 2003-2008 le 11 septembre 2002.

Bom, vamos tirar senha pra comprar estas 2:

CASSARD:


JEAN BART:

O meu francês é pobre, mas pereceu-me que é para substituir estas duas.

Não sei qual a sua opinião, mas para mim a Cassard até caia bem, para escolta do futuro NavPol.

Não lhe parece?

Será que eles as despacham baratuchas?

Ou ainda irão para a algum país da América do Sul?

Rui Elias Maltez escreveu:O meu francês é pobre, mas pereceu-me que é para substituir estas duas.

Não sei qual a sua opinião, mas para mim a Cassard até caia bem, para escolta do futuro NavPol.

Não lhe parece?

Será que eles as despacham baratuchas?

Ou ainda irão para a algum país da América do Sul?

Rui, são Navios-gémeos...

E acho que caiam muito bem como escoltas ao NAVPOL (se alguma vez vier a existir ) já que estão vocacionadas pra AAW.

Olhe, uma ideia, quando os franceses as retirarem de serviço, a gente abate as 2 OHP (se entretanto tiverem chegado ) e ficamos com estas 2, que tal....?

(pronto agora sou eu a delirar...)

América do Sul? Talvez para o ...Brasil...para escoltarem o SP

Boa noite camaradovsks

Aqui estou eu acabadinho de chegar da Base de Murmansk, onde estive a preparar a Tempestade Anti-Laranja.
O que querem que o mestre diga sobre as Horizon? Espero que saibam que as Forbin francesas e as Andrea Doria italianas são as célebres fragatas do tipo Horizon.
As 2 + 2 Forbin (na realidade, embora sejam chamadas de fregatas, são na realidade destroyers anti-aéreos, ou DDG), são uma classe de 4 fragatas destinadas a substituirem as 2 Suffren e mais tarde as 2 Cassard. As italianas destinam-se a substituirem os 2 DDG da classe Ardito. É provável que venham a construir mais 2 unidades.
Pelo seu porte e armamento são na realidade destroyers. Senão vejamos :
D : 5.500 t, 6.700 tcp V : 29 nós.
Dim : 153 (141,7 pp) x 20,3 (17,6 flut.) x 5,4.
A : 2/76 OTO-Melara (I x 2) – 2/30 OTO-Melara AA (I x 2) - SSM : 8/MM 40 Exocet block 3 (IV x 2) – SAM : sistema PAAMS com o VLS Sylver A50 com 48 células (VIII x 6 ; 32/Aster 30, 16/Aster 15) – 2/sistemas Sadral (VI x 2, 12/Mistral) – ASW : 4 T/533 (II x 2, torpedos Eurotorp MU 90) – 1 helicóptero NH 90.
EE : Radares : 1/SPY-760 EMPAR – 1/S-1850L – 2/Racal-Decca 1226 – 1/ARBR 17 – 1/ARBB 33 – 1/VAMPIR IRIS – Sonares : 1/UMS 4110 CL de casco – CM : sistema SLAT – 4/Dagaie – IFF : SIR-R/S.
M : CODLAG : 2 turbinas a gás GE LM 2500 + 2 diesels SEMT Pielstick + 2 MEP – 2 hélices – 50.000 cv.
DT : 7.000/18 Autonomia : 45 dias Trip : 190 h.

Quanto às peças de 76, não devemos esquecer que a principal missão destas fragatas é a luta anti-aérea (AAW), portanto as 2 peças de 76 (3 nas italianas) são perfeitamente adequadas. As peças de maior calibre usam-se essencialmente para apoio de fogo contra alvos terrestres e quer os franceses, quer os italianos vão construir fragatas especialmente para ataque contra alvos terrestres, as FREMM, equipadas com o novo míssil ce cruzeiro Scalp-N e provavelmente peças de 155 ou na falta destas, equipadas com peças de 127.
Isto significa o abandono por parte dos franceses, das peças de 100.
Quanto ao desenho, e isto é a minha opinião, não o considero muito feliz, pouco limpo e pouco armada para o seu tamanho. Julgo no entanto que, a exemplo dos Daring ingleses (tipo 45), podem futuramente ser armadas com mais células do VLS. Os Daring ingleses, por exemplo, embora só tenham 48 células de lançamento vertical, podem futuramente comportar um total de 72 células.

Em relação às Cassard, tenho que discordar dos meus amigos. As Cassard já são tão ultrapassadas como as OHP, embora mais recentes. Têm o mesmo lançador Mk 13 para 40 mísseis SM-1 MR, 2/sist. Sadral em vez do Phalanx e 8/MM 40 Exocet em vez dos 8/Harpoon. A única vantagem é que seriam mais recentes. Não tenham ilusões, quando as VdG forem desarmadas, não existirão no mercado de 2ª mão, fragatas em condições de as substituirem, a não ser que espanhóis ou noruegueses decidam vender, por questões orçamentais, algumas F-100 ou F-310. Caso contrário, teremos que comprar 3 fragatas novas. Atenção, estou a partir do pressuposto que iríamos substituir as VdG por fragatas polivalentes com capacidade anti-aérea. Mas mesmo fragatas anti-submarinas, não vejo fragatas que possamos comprar futuramente, excepto as tipo 23 inglesas.
Cumprimentos

PS : Esqueci-me de dizer, embora esteja implicito, que estes navios são muito maiores que as LCF/F-100/F-124.

A resposta do camarda JLRC disse tudo:

De facto percebo agora a pequenez da peça à vante desse projecto Horizon, embora, apesar de se tratar de plataformas especializadas, não lhes ficaria mal uma peça maior, já que em certas situações, e se a fragata viajar só, poderá ver-se na contingência de precisar de outras valências que só a sua especialização na luta anti-aérea.

Por outro lado plataformas com esta especialização julgo que se destinarão a escolta a outras plataformas, ou para defender determinados pontos de costa (ou seja, numa doutrina defensiva).

Quanto às Cassard, de facto e apesar de idade, julgo que cairiam melhor na nossa Marinha, apesar de neste momento ainda não estarem disponíveis, como já estão as OHP.

No futuro, e para substituir as nossas VdG e as OHP, naturalmente que gostaria que se comprasse novo em vez de usado, mas que se comprasse, e não recorressemos à caridade de nos oferecerem coisas, como as OHP que já não servem para mais ninguém, a não ser para países do 3º mundo.

Por isso, e se nessa altura (1015/2020) se não houver F-100/LCF à venda, julgo que se deve começar a olhar para o mercado dos novos e planificar desde já essa eventualidade.

Mas se não conseguirmos chegar às F-100, acharia para já, e num horizonte de 8/10 anos, para substituir as OHP que aí virão, e que já são bem velhas, se pensase ou que Portugal se candidatasse seriamente à compra de 3 Type-23 dos ingleses.

Ou, se verba houvese, que prescindisse da operação das OHP, e recebesse desde já as Type.

Como isso não me parece de todo possível, julgo que se poderia preconizar algo assim para 2015/2020:

- 2 F-100/LCF
- 3 Type 23/24
- 3 La Fayette

- 1 NavPol
- 12 NPO-2000
- 2 a 3 Submarinos

- 2 reabastecedores de esquadra

- Estudar nessa altura a construção de um LHD

Quanto à intervenção do caramada JLRC, apoio e já o defendi no passado:

Em plataformas grandes pode-se colocar pouco ou muito e em plataformas pequenas pode-se colocar apenas pouco.

Como se sabe, os maiores custos na construção das plaformas militares não é o casco e a propulsão, mas os equipamentos diversos, sistemas de armas, etc.

Ora seria estratégicamente importante que Portugal se equipasse com pelo menos 2 plataformas do tipo Destrioer, para que sempre que a verba o permitisse, se pudesse ir acrescentando mais valência ou reforçar os sistemas já existentes.

Daí que sempre que eu coloque uma proposta de dispositivo, aposte sempre na existência dessa plataformas maiores.

Camaradas, umas perguntitas:

quer os franceses, quer os italianos vão construir fragatas especialmente para ataque contra alvos terrestres, as FREMM, equipadas com o novo míssil ce cruzeiro Scalp-N e provavelmente peças de 155 ou na falta destas, equipadas com peças de 127.
Isto significa o abandono por parte dos franceses, das peças de 100.

Já existem esquemas/fotos/desenhos acerca do aspecto desses "bichos"?

Mas mesmo fragatas anti-submarinas, não vejo fragatas que possamos comprar futuramente, excepto as tipo 23 inglesas.

Não se pode convertê-las em AAW?
Mandava-mos as OHPs pro Car...... e tentavamos umas 3 type 23?

Ou, se verba houvese, que prescindisse da operação das OHP, e recebesse desde já as Type.

Apoiado!mas repito a questão, podem ser convertidas em AAW????

Quanto às Cassard, de facto e apesar de idade, julgo que cairiam melhor na nossa Marinha, apesar de neste momento ainda não estarem disponíveis, como já estão as OHP.

Onde? Onde? Onde andem elas??? foram convertidas em navios Stealth?????

Por isso, e se nessa altura (1015/2020) se não houver F-100/LCF à venda, julgo que se deve começar a olhar para o mercado dos novos e planificar desde já essa eventualidade.

Tão a ver no que dá virar sempre as costas aos Espanhois???
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr parvoíces que se pagam caro...veja-se os Draga-minas, os Subs (os Daphne deles podiam ser utilizados até virem os U209PN e já não ficávamos apenas com UM SUB!!!!)
Porra até as BALEARES têm lançadores Mk-13 iguais ás OHP, e eles vão abate-las TODAS até ao fim do ano...sucata por sucata!!!!"

Ah, porra pra isto!

Perdoai, Mestre Yoda JLRC ...Devo resistir ao ÓDIO...

Aguardo audiência com o mestre...

Porra
Porra
Porra

P44 escreveu:Já existem esquemas/fotos/desenhos acerca do aspecto desses "bichos"?

http://img135.exs.cx/my.php?loc=img135& ... nes4lg.png

Reparem neste desenho e digam-me se não o acham mais "limpo" que o das Horizon?

Não se pode convertê-las em AAW?
Mandava-mos as OHPs pro Car...... e tentavamos umas 3 type 23.
Ou, se verba houvese, que prescindisse da operação das OHP, e recebesse desde já as Type.

As tipo 23 foram construídas essencialmente como fragatas anti-submarinas e nesta missão são das melhores do mundo, especialmente após o upgrade que estão a sofrer, nomeadamente a instalação de um novo sonar rebocado, que dizem as más linguas, é "the best of the best". Não é economicamente viável e provavelmente também não o é estruturalmente, transformá-las em AAW, com a instalação de um radar multifunções do tipo Sampson ou Empar, já que o Apar e o Aegis comportavam a montagem de novas infrastruturas e um VLS para Aster (devido à opção dos Sampson ou Apar, optimizados para os mísseis da família Aster). Quando falo nos Sampson ou Empar, fá-lo porque, como sebem certamente, estes radares são constituídos por 2 antenas (Sampson) ou 1 antena (Empar) rotativas, colocados no topo da superstrutura da vante, dentro de uma redoma, o que aparentemente, era mais fácil de fazer do que instalar as 4 antenas fixas do SPY-1D do Aegis ou do APAR.

Por isso, e se nessa altura (1015/2020) se não houver F-100/LCF à venda, julgo que se deve começar a olhar para o mercado dos novos e planificar desde já essa eventualidade.

Completamente de acordo

Perdoai, Mestre Yoda JLRC ...Devo resistir ao ÓDIO...

Aguardo audiência com o mestre...

Porra
Porra
Porra

Estás perdoado. Mas de futuro controla-te ou chamo o tio Jorge para te castigar

Um abraço

Estás perdoado. Mas de futuro controla-te ou chamo o tio Jorge para te castigar

Nãoooooooooooooooooooooooooooo....o senhor das tretas...ups trevassssssssssssssssssssssssssss nãooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!

Socorrooooooooooooooooooooooooooooo

As tipo 23 foram construídas essencialmente como fragatas anti-submarinas e nesta missão são das melhores do mundo, especialmente após o upgrade que estão a sofrer, nomeadamente a instalação de um novo sonar rebocado, que dizem as más linguas, é "the best of the best". Não é economicamente viável e provavelmente também não o é estruturalmente, transformá-las em AAW, com a instalação de um radar multifunções do tipo Sampson ou Empar, já que o Apar e o Aegis comportavam a montagem de novas infrastruturas e um VLS para Aster (devido à opção dos Sampson ou Apar, optimizados para os mísseis da família Aster). Quando falo nos Sampson ou Empar, fá-lo porque, como sebem certamente, estes radares são constituídos por 2 antenas (Sampson) ou 1 antena (Empar) rotativas, colocados no topo da superstrutura da vante, dentro de uma redoma, o que aparentemente, era mais fácil de fazer do que instalar as 4 antenas fixas do SPY-1D do Aegis ou do APAR.

Tirando a parte que está em chinês, percebi que são state-of-the-art, portanto Portugal NUNCA terá nada desse género, right?

Quanto às Cassard, de facto e apesar de idade, julgo que cairiam melhor na nossa Marinha, apesar de neste momento ainda não estarem disponíveis, como já estão as OHP.


Onde? Onde? Onde andem elas??? foram convertidas em navios Stealth?????

Meu caro e jovem P-44:

Já lhe expliquei que muito provavelmnete as OHP só passarão sob a ponte 25 de Abril em 2006, pelas razões que lhe expliquei e que resultou da calendarização combinada entre o nosso MDN e o tio Rummy.

Por muito que acelerassem agora a programação, na melhor das hipóteses, elas só chegariam cá a partir de Outubro/Novembro deste ano da Graça de Deus de 2005.

E veremos o que o próximo MDN pensa desta oferta

É que dado o estado da entrega, nem sequer é impossível que o próximo MDN "engonhe" esta oferta e acabe por tomar outra decisão qualquer.

Por mim, poderia ser a compra de coisas mais novas, como 3 Type 23 , e adaptando duas VdG com AEGIS para defesa aérea.

A outra ficaria para usos gerais.

Rui escreveu:E veremos o que o próximo MDN pensa desta oferta

É que dado o estado da entrega, nem sequer é impossível que o próximo MDN "engonhe" esta oferta e acabe por tomar outra decisão qualquer.

Por mim, poderia ser a compra de coisas mais novas, como 3 Type 23 , e adaptando duas VdG com AEGIS para defesa aérea.

A outra ficaria para usos gerais.

Se fizessem o Manguito ao grunhosfeld e fossem buscar 3 Type 23...bolas até fazia uma estátua ao Sócrates!!!!!!

Rui Elias Maltez escreveu:[
Por mim, poderia ser a compra de coisas mais novas, como 3 Type 23 , e adaptando duas VdG com AEGIS para defesa aérea.

A outra ficaria para usos gerais.

Rui

Você é teimoso Não é economicamente viável nem estruturalmente possível, montar um radar multifunções nas VdG. Apesar de ser chinês para alguns ignorantes (toma e vai decorar ó discípulo p44), vou repetir. Só existem 4 radares multifunções para equiparem as fragatas de defesa de área. O SPY-1D americano com 4 antenas fixas (nos Ticonderoga, nos Arleigh Burke, nos Kongo, nas F-100 e downgraded nas F-310. Irá também equipar os KDX-3 sul-coreanos) e funcionando através do sistema Aegis, o APAR alemão-holandês-canadiano com 4 antenas fixas (nas LCF, nas tipo 124 e nos futuros DDG canadianos), o SAMPSON britânico com 2 antenas rotativas, numa redoma (nos tipo 45, classe Daring) e o EMPAR franco-italiano, com 1 antena rotativa (nas Horizon). Todos estes radares necessitam de uma infrastrutura bem pesada para poderem operar, nomeadamente um sistema de arrefecimento a água, o que implica que os navios tenham de ter determinadas dimensões para poderem suportar o peso. As VdG não possuem essas características de tamanho e deslocamento, que possibilitem a montagem de qualquer destes sistemas, mas mesmo que tal fosse possível, seria necessário deitar abaixo a superstrutura da vante, e fazer uma nova, de raiz, o que seria economicamente inviável. Portanto desistam da ideia de transformar as VdG em fragatas AAW. O óptimo seria montar-lhe radares mais modernos, um VLS Mk 41 para mísseis ESS e um sonar rebocado, igual ao que está a ser montado nas tipo 23, o Sonar 2087.
E mais não disse e aos costumes disse nada.

Falou

Un saúdo a todos:
Primeiro, agradecer a molestia de poñe-lo tema, que me parece interesante.
Logo quixera comentar algúns aspectos que me parecen curiosos respecto ó reparto de pesos, que creo que non está ben feito, non sobre a horizontal, senón mais ben sobre a vertical.

¿Ninguén reparou no feito do altos que están os radares, tanto o EMPAR como o de vision tridimensional, artefactos moi pesados e que precisan dunha estructura de aguante tamén pesada?

Entendo que son necesarios para facer ben o traballo, e canto máis altos, máis lonxana queda a liña do horizonte, pero esto dana o equilibrio do buque e sube o centro de gravidade, perigoso en momentos de tempestades.

Para compensar isto, se colocan 2 aletíns pequenos a unha equidistancia do centro do buque. Non sei, non me parecen suficientes para compensar ese peso volante dos radares.

Polo demáis, ben, o uso do sadral é sustituido nas italianas por un canón OTO, que me parece máis axustado, pero en fin , parece que a tecnoloxía europea segue avanzando...

Un saúdo.

JLRC:

Assim sendo, e embora desconhecesse em absoluto, já desconfiava dessa dificuldade, e aí está uma excelente razão para que no futuro Portugal equipe a sua marinha com plataformas de maior deslocamento, para que, segundo a filosofia britânica, no grande se possa colocar muito ou pouco.

daí a proposta de dispositivo que coloquei acima.

Já que no pequeno, apenas se pode colocar pouco.