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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 5:32 am
por Luís Henrique
Eu li um texto feito por dois estrategistas chineses.

Um dizia que hoje a China tem poder para destruir uma Força Tarefa americana, mas que 7 seria impossível. Porém em 5 a 10 anos isto seria possível.

Um outro disse que hoje a China pode vencer facilmente 2 forças tarefa americanas e que 7 não da, mas em 5 anos já seria possível.

A China têm forças armadas gigantescas. Porém não totalmente modernizada. Agora, eles estão modernizando suas forças em todos os níveis.

E da mesma forma que eles adquiriram 76 SU-27SK/UBK da Rússia, produziram localmente sob licença 95 SU-27SK e adquiriram 114 SU-30MK/MK2 da Rússia apenas no ano de 2004.

Eu acredito que isto se repetirá em 2005.

Então se a Força Aérea (de tecnologia de ponta) chinesa e japonesa estão equiparadas, eu acho que em um ano isto mudará e estará pendendo a favor da China.

Agora como já foi dito. 1.000 J-7 fazem a diferença. Pode não ser as mil maravilhas, mas não é um teco-teco... é um avião supersônico e que tem total capacidade para abater um F-15.

O F-15 analisando isoladamente é bem superior ao J-7, porém os dois lados apoiados por AW&C´s e contando com uma série de outros fatores para 200 aviões acabarem com 1.000 é bem difícil.

Diria que a China perderia 400 J-7 e uns 100 aviões mais modernos (Su-27, Su-30MK/Mk2) e o Japão já estaria sem Força Aérea.

Além disso devenos nos lembrar que a China está surgindo como uma potência naval também. Está produzindo cruzadores, navios furtivos, etc..

Atualmente e em um futuro bem próximo, acho que só os EUA e a Rússia poderiam vencer a China em uma guerra tradicional. Vencer no campo aéreo e naval, porque por Terra acho que não tem pra ninguém. Uma invasão terrestre na China seria suicídio.

Agora, vale lembrar que uma guerra entre China e Japão, da mesma forma que os EUA podem entrar no meio, a Rússia também pode. A Coréia do Norte se junta a China, assim como todo mundo que odeia os Eua, que seria a Síria, o Irã.... e a Coreia do Sul e Taiwan entrariam do lado dos EUA, e com mais alguns países da Europa no meio, teríamo a 3ª Guerra Mundial.

Agora, se ficar a China isolada contra Japão e EUA, ai a China vai acabar perdendo mesmo.

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Numa guerra convencional atualmente a China nao tem chances contra o Japao.


Talharim,

Não conte com isso :wink: . A China tem a maior Força Aérea do mundo (maior que a dos EUA), tem o maior exército do mundo (de longe o maior) e tem a 2ª maior marinha do mundo(só perde para os EUA) e não me venha falar que não adianta tamanho sem tecnologia, porque eles tem tecnologia sim.

É claro que não estão totalmente avançados tecnologicamente, mas tem Su-30MK, AW&C, submarino nuclear, bomba nuclear, cruzadores, e muitas coisas estão chegando...

Além de bomba nuclear são considerados uma das 3 super-potências nucleares, devido ao alcance dos seus mísseis balísticos. EUA, Rússia e China tem mísseis balísticos capazes de atingir qualquer país no mundo. A França, Inglaterra, Índia, Pakistão, etc só conseguem atingir países relativamente próximos.

Os 203 F-15J/DJ que o Japan Air Sef Defense Force possui dao conta do recado,fora os 92 F-4EJ e 49 F-2(F-16) e + de 2 centenas de F-16 que devem ser adquiridos (Produzidos localmente) em breve para substituiçao dos Mitsubishi e F-4.


Ah, lógico... :lol: Os aviões chineses são obsoletos e os F-4Ej e os F-2 são os melhores aviões do mundo.
Na boa, os 203 F-15 podem ser vencidos pelos Su-27 e Su-30. E eu tenho certeza que os 1.000 J-7 podem vencer 92 F-4 e 49 F-2.
E esse negócio de adquirir 200 F-16 não da em nada, já que a China provavelmente adquirirá um número parecido em apenas um ano e continuará adquirindo por vários anos.

Provavelmente manterá uma força de mais de 2.000 aviões modernos em 5 a 10 anos. Utilizando aviões russos e aviões nacionais.


Apesar que esta situaçao tende daqui a 10 anos pender para o lado chines,mas todo mundo sabe que o Japao é uma potencia economica e tem muitos dólares para queimar em armamento top de linha caso se sinta realmente ameaçado pelo dragao Chines...


Talharim, a situação já pende para o lado chinês. E em 1 ou 2 anos penderá muito mais ainda.

Com relação a dinheiro não vejo muita diferença de reserva de dólar e ouro dos dois países.

O Japão tem U$ 664.600.000.000
A China tem U$ 531.100.000.000

Só para ressaltar o Japão é o primeiro da lista e a China é o segundo.

Taiwan é o terceiro com U$ 207.100.000.000

Então se Taiwan voltasse para a China-mãe, a China já seria melhor que o Japão nesse quesito com uma certa vantagem.

Agora a China tem muito mais potencial para desenvolver suas forças armadas do que o Japão. A China tem muito mais dinheiro (em sua própria moeda) tem 10 vezes a população do Japão. Ou seja, muito mais gente para ir pra guerra, e muito mais gente para produzir armamentos e dar suporte a uma corrida armamentista.

Enfim, sem chances para o Japão.


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Eu digo com quase certeza.

Sem a ajuda dos EUA o Japão não tem a mínima chance contra a China.

Enviado: Sáb Fev 19, 2005 6:02 am
por Luís Henrique
Nossa, que estranho.
A minha mensagem está saindo em cima ao invés de sair embaixo.
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Só para complementar.

7 motivos para mostrar que o Japão não aguenta uma guerra com a China sem a ajuda dos EUA.

1-
A China tem uma dívida pública de 30,1% do PIB o Japão tem uma dívida pública de 154,6% do PIB.

2-
A China cresce mais de 9% ao ano. O Japão cresce menos de 3% ao ano.

3-
A China tem o 2º maior PIB(ppp) com 6,449 Tri e o Japão tem o 3º com 3,582 tri.

4-
A China tem 3.470.000 militares. Exército com 2.800.000 ; Marinha com 250.000 ; Força Aérea com 420.000;
Japão tem 238.300 militares. Exército com 148.700; Marinha com 44.200; Força aérea com 45.400;


5-
A China tem aproximadamente 8 mil MBT, 2.500 VBL, 70 submarinos, 40 fragatas, + de 2.000 aviões.
O Japão tem aproximadamente 1 mil MBT, 750 VBL, 16 submarinos, 12 fragatas, 480 aviões.


6-
A China tem 380 milhões de pessoas de 15-49 anos, disponíveis para guerra.
O Japão tem 29 milhões de pessoas de 15-49 anos disponíveis para guerra.


7-
A China investe de 3,5 a 5% do PIB nas forças armadas,
O Japão investe 1% do PIB nas forças armadas.

Este investimento tende a se manter no Japão, ou ser ligeiramente melhorado. A China tende a aumentar os investimentos e a passar todos os países exceto os EUA em investimento militares. (se é que já náo passou) Pela estimativa da CIA a China já é o 2º país do mundo em investimentos militares. E pelas projeções estima-se que em poucvos anos a China investirá + de 120 bilhões por ano com as forças armadas.

Enviado: Sáb Fev 19, 2005 11:22 am
por talharim
China planeja produzir localmente versao do bombardeiro SU-32.


China já iniciou o desenvlovimento de uma nova familia de bombardeiros de longo alcance.Se trata de uma cópia chinesa do bombardeiro SU-32,mas com um alcance ainda maior e também uma versao mais potente produzida localmente do motor AL31F.

Obviamente esse caça terá capacidade para transporte de armamento nuclear.

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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 11:51 am
por talharim
Inventário atual da Força Aérea Chinesa ano 2004:

Foram adquiridos 76 SU-27SK/UBK da Rússia

Foram produzidos localmente sob licença 95 SU-27SK

Foram adquiridos 114 SU-30MK/MK2 da Rússia



Flankers:

Su-27SK : single seat version of Su-30MK. (USD $32 millions)
Su-27UBK: two seater combat trainer. (USD $35 millions)
Su-27SMK : upgradted Su-SK
J-11 : licensed Su-27SK (produced in China)

Su-30MKK : bomber/attacker
Su-30MK2 : navy variant
Su-30MK3 : navy variant



Saldo Atual:

SU-27SK/UBK = 171
SU-30MK/MK2 = 114
J-10 = 24
JH-7 = 50
JH-7A = 20
J-8IID = 150
J-8II = 100
J-7 =1000
Q-5 =500
H-6 =120
H-5 =250

JH-7
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JH-7A
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J-8IID
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J-8II
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J-7
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Q-5
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H-6
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H-5
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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 12:05 pm
por talharim
Conclusao:

O Japao pode ficar tranquilo por nos próximos 10 anos,porque com o que a China tem atualmente (muita quantidade e pouca qualidade) nao oferece muito perigo.

Numa guerra convencional atualmente a China nao tem chances contra o Japao.

Os 203 F-15J/DJ que o Japan Air Sef Defense Force possui dao conta do recado,fora os 92 F-4EJ e 49 F-2(F-16) e + de 2 centenas de F-16 que devem ser adquiridos (Produzidos localmente) em breve para substituiçao dos Mitsubishi e F-4.

Enviado: Sáb Fev 19, 2005 1:49 pm
por talharim
Sonha chinesada sonha........................ :lol:

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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 1:52 pm
por ZeRo4
talharim escreveu:Conclusao:

O Japao pode ficar tranquilo por nos próximos 10 anos,porque com o que a China tem atualmente (muita quantidade e pouca qualidade) nao oferece muito perigo.

Numa guerra convencional atualmente a China nao tem chances contra o Japao.

Os 203 F-15J/DJ que o Japan Air Sef Defense Force possui dao conta do recado,fora os 92 F-4EJ e 49 F-2(F-16) e + de 2 centenas de F-16 que devem ser adquiridos (Produzidos localmente) em breve para substituiçao dos Mitsubishi e F-4.


203 F-15 dão conta de 285 Su-27/30 ?! Duvido... Temos pelas fontes ai mais 24 J-10, que os analistas dizem ter uma capacidade parecida com a do F/A-18 E/F Super Hornet. E ainda tem o FC-1 que está sendo produzido em conjunto com o Paquistão para substituir os F-7 e F-8.

Além do mais, 1.000 F-7 fazem tamanha diferença... já imagimanaram o número de mísseis para derrubar isso tudo ?!

Enviado: Sáb Fev 19, 2005 1:53 pm
por talharim
Flankers Chineses: (SU-30)

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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 2:37 pm
por talharim
Zero 4 escreveu:
203 F-15 dão conta de 285 Su-27/30 ?! Duvido... Temos pelas fontes ai mais 24 J-10, que os analistas dizem ter uma capacidade parecida com a do F/A-18 E/F Super Hornet. E ainda tem o FC-1 que está sendo produzido em conjunto com o Paquistão para substituir os F-7 e F-8.

Além do mais, 1.000 F-7 fazem tamanha diferença... já imagimanaram o número de mísseis para derrubar isso tudo ?!


Zero,o que eu quis dizer é que numa guerra convencional o Japao conseguiria conter perfeitamente um ataque aéreo chines contra seu território.

Fora os 203 F-15 no estado da arte,tem toda a retaguarda de 13 Hawkeye e+ 4 AWACS, os Patriots e a avançada cobertura radar do territorio japones senao a melhor do mundo.

Idem para a China que conseguiria também rechaçar um ataque japones contra seu território...

Apesar que esta situaçao tende daqui a 10 anos pender para o lado chines,mas todo mundo sabe que o Japao é uma potencia economica e tem muitos dólares para queimar em armamento top de linha caso se sinta realmente ameaçado pelo dragao Chines...

Sobre os FC-1,se trata de um caça considerado um interceptador de terceira geraçao,produzido conjuntamente com o Paquistao tendo o codinome chines FC-1 Xiaolong que é produzido localmente pela Chengdu Aircraft Industry Corporation (CAC) mas a Força Aérea chinesa nao tem intençoes de adquirir nenhuma unidade desse caça.Esse caça foi produzido visando o mercado exportador,cobrindo um potencial mercado de centenas de aeronaves MIG-21 e F-5 que estarao sendo desativadas por países com orçamento reduzido,se trata de uma opçao realmente atraente...

O parceiro pakistanes do projeto é o Pakistani Aeronautical Complex (PAC),16 unidades deverao ser entregues em 2006 iniciando a produçao em série desse caça.O codinome Pakistanes para o caça é Joint Fighter-17 (JF-17) Thunder .

Alguns dados sobre o caça:

SPECIFICATIONS

Crew: One
Wingspan: 9.00 m
Length: 14 m
Height: 5.10 m
Weight: Empty 6,321 kg; Normal take-off: 9,100 kg; Max take-off 12,700 kg; Max weapon payload 3,800 kg
Maximum Weapon Load: 3,600 kg
Maximum Speed: Mach 1.6
Range: Ferry range 3,000 km; Operational Radius 1,352 km
Service Ceiling: 16,500 m
Maximum Climb Rate: N/A
+G Limit: 8.5

Podem ser escolhidas 3 configuraçoes radar para o caça:

O israelense ELTA-2032,o italiano FIAR GRIFO S-7 e o russo PHAZOTRON KOPYO.O radar escolhido para os THUNDERS paquistaneses foi o FIAR GRIFO S-7.


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Enviado: Sáb Fev 19, 2005 8:12 pm
por FinkenHeinle
ZeRo4 escreveu:203 F-15 dão conta de 285 Su-27/30 ?! Duvido... Temos pelas fontes ai mais 24 J-10, que os analistas dizem ter uma capacidade parecida com a do F/A-18 E/F Super Hornet. E ainda tem o FC-1 que está sendo produzido em conjunto com o Paquistão para substituir os F-7 e F-8.

Além do mais, 1.000 F-7 fazem tamanha diferença... já imagimanaram o número de mísseis para derrubar isso tudo ?!


Olá Zero,


Sem querer causar polêmica. É extremamente difícil querer prever isso ou aquilo. Mas um exercício de futurologia meu é o seguinte: se ocorre uma guerra entre China e Japão, fatalmente, analizando as possíveis raízes de tal guerra, os EUA iriam apoiar o aliado nipônico, o que garantiria grande aumento das capacidades bélicas. Da mesma forma, talvez possa ocorrer com Taiwan, que poderia ver uma janela de oportunidade para acabar com o regime, ou na menor das hipóteses reduzir o poderio chinês.

Enfim, seria uma guerra em escala no mínimo regional, com implicações para todo o Sudeste Aziático, para a Península Coreana e para toda a Oceania e Ilhas do Pacífico.

Quanto às comparações puramente militares, posso dizer o seguinte. O número de F-15 japonês e Su-27/30 chinês não apresenta nenhuma discrepância gigantesca. O Japão ainda teria a vantagem de ter vários AEW para apoiar as missões aéreas. O J-10, na minha humilde opinião, é comparável mais ao F-16C do que ao F/A-18E/F, já que é um monoturbina. O Japão irá produzir os F-2 que irão substituir toda a frota de F-1 e F-4 do Japão. Deverão ser feitas encomendas totais de mais de 20 ou perto de 300 aeronaves. Quanto ao FC-1, ele é um caça bastante próximo do F-5G/F-20. Talvez até mesmo do AT-50 da KAI.

Por isso, vejo um equilíbrio bastante delicado na região, que fatalmente irá inviabilizar quaisquer investidas militares por um bom tempo. Concordo, então, com o amigo que disse que qualquer lado poderia rechaçar um ataque inimigo. É mais ou menos por aí, a guerra hipotética certamente cairia numa guerra de desgaste.

Enviado: Sáb Fev 19, 2005 9:19 pm
por Jet Crash®
FinkenHeinle escreveu:O Japão irá produzir os F-2 que irão substituir toda a frota de F-1 e F-4 do Japão.


O Japão irá encerrar a produção do F-2 assim que este atingir 100 unidades. O motivo é que o F-2 é caro demais e seu desempenho está muito aquém do previsto. Pode ser que o JSF venha a ser visto nas cores japonesas muito antes do previsto.

Enviado: Dom Fev 20, 2005 3:19 am
por Jet Crash®
Luís Henrique escreveu:7-
A China investe de 3,5 a 5% do PIB nas forças armadas,
O Japão investe 1% do PIB nas forças armadas.

Este investimento tende a se manter no Japão, ou ser ligeiramente melhorado.


Impossível. A constituição japonesa proíbe que mais de 1% do PIB seja investido nas forças armadas. Este é também um dos motivos de determinou o fim do programa F-2.

Enviado: Dom Fev 20, 2005 10:33 am
por talharim
Luis Henrique escreveu:
O F-15 analisando isoladamente é bem superior ao J-7, porém os dois lados apoiados por AW&C´s e contando com uma série de outros fatores para 200 aviões acabarem com 1.000 é bem difícil.

Diria que a China perderia 400 J-7 e uns 100 aviões mais modernos (Su-27, Su-30MK/Mk2) e o Japão já estaria sem Força Aérea.

Além disso devenos nos lembrar que a China está surgindo como uma potência naval também. Está produzindo cruzadores, navios furtivos, etc..

Atualmente e em um futuro bem próximo, acho que só os EUA e a Rússia poderiam vencer a China em uma guerra tradicional. Vencer no campo aéreo e naval, porque por Terra acho que não tem pra ninguém. Uma invasão terrestre na China seria suicídio.



Vou tentar me ater apenas a um hipotético conflito entre China e Japao,um conflito convencional no qual o Japao estaria sofrendo algum tipo de agressao militar contra seu território. :wink:

Nesse cenário temos que salientar a distancia entre os 2 países.Shangai na China e Tóquio no Japao sao 1700 KM,a distancia entre Hong Kong e Tóquio é a mesma...........

Mais da metade da força aérea chinesa nao teria condiçoes (alcance) para chegar em teritório japones,o restante precisaria de reabastecimento em voo (com exceçao dos obsoletos bombardeiros chineses) e os Sukhoi teriam que voar com grande quantidade de combustível para a perna de volta,o que lhes daria uma grande perda já conhecida de manobrabilidade e nessas condiçoes ficariam em clara desvantagem contra os F-15 Japoneses e até mesmo os F-2.Nesse conflito um PA chines faria muita diferença mas como a PLAN nao tem intençoes de pelo menos nos próximos 10 anos adquirir um nao pode ser levado em conta.

Nao estou contando com o apoio de reabastecimento em voo em aguas internacionais para a viaçao chinesa simplesmente porque poderiam ser facilmente destruídos pelos japoneses............Apesar de considerar uma certa vantagem naval chinesa sobre a japonesa até a PLAN conseguir domínio naval poderia levar meses e com certeza com pesadas perdas...........

A vantagem já nao é tao clara assim concorda?

Nessas condiçoes um conflito poderia durar meses até anos sem um vencedor,os 2 países tem dezenas de bilhoes de dólares para queimar em armamentos,os 2 possuem uma poderosa indústria bélica,o Japao com certeza receberia auxílio indireto (material militar) americano é até mesmo algum apoio sul coreano...................

Seria um conflito sem vencedores.................as forças sao muito equilibradas...........talvez daqui a uns 10 anos a China leve alguma vantagem............

Falows!

Enviado: Dom Fev 20, 2005 1:44 pm
por ZeRo4
ZeRo4 escreveu:203 F-15 dão conta de 285 Su-27/30 ?! Duvido... Temos pelas fontes ai mais 24 J-10, que os analistas dizem ter uma capacidade parecida com a do F/A-18 E/F Super Hornet. E ainda tem o FC-1 que está sendo produzido em conjunto com o Paquistão para substituir os F-7 e F-8.

Além do mais, 1.000 F-7 fazem tamanha diferença... já imagimanaram o número de mísseis para derrubar isso tudo ?!


E aew,

FinkenHeinle escreveu:Sem querer causar polêmica. É extremamente difícil querer prever isso ou aquilo. Mas um exercício de futurologia meu é o seguinte: se ocorre uma guerra entre China e Japão, fatalmente, analizando as possíveis raízes de tal guerra, os EUA iriam apoiar o aliado nipônico, o que garantiria grande aumento das capacidades bélicas. Da mesma forma, talvez possa ocorrer com Taiwan, que poderia ver uma janela de oportunidade para acabar com o regime, ou na menor das hipóteses reduzir o poderio chinês.


Finken, minha análise foi apenas do campo militar entre as duas potência. O Japão na minha opinião tem uma melhor força aérea, uma melhor cobertura AEW, os aviões parecem ter melhor disponibilidade... Mas daí, numa eventual guerra, eles ganharem da China, como o amigo Talharim postou acima, eu não acho lá muito correto... ia ser um caldo do bom!

FinkenHeinle escreveu:Enfim, seria uma guerra em escala no mínimo regional, com implicações para todo o Sudeste Aziático, para a Península Coreana e para toda a Oceania e Ilhas do Pacífico.


Como eu disse acima, estava analisando somente os vetores dos dois países em questão mesmo.

FinkenHeinle escreveu:Quanto às comparações puramente militares, posso dizer o seguinte. O número de F-15 japonês e Su-27/30 chinês não apresenta nenhuma discrepância gigantesca. O Japão ainda teria a vantagem de ter vários AEW para apoiar as missões aéreas. O J-10, na minha humilde opinião, é comparável mais ao F-16C do que ao F/A-18E/F, já que é um monoturbina. O Japão irá produzir os F-2 que irão substituir toda a frota de F-1 e F-4 do Japão. Deverão ser feitas encomendas totais de mais de 20 ou perto de 300 aeronaves. Quanto ao FC-1, ele é um caça bastante próximo do F-5G/F-20. Talvez até mesmo do AT-50 da KAI.


Parece que os Chineses resolveram o problema de AEW com o A-50I, com eletrônica Israelense. Sobre o J-10, eu, particularmente acredito que ele deve ter um desempenho semelhante ao F/A-18 C/D... mas como eu digo, na maioria das análises é citado o F/A-18 E/F. Apesar de muitas vezes esses analistas comenterem gafes, acredito que contam com mais experiência, mais fontes de informações e etc... acho difícil deduzir a capacidade de um avião apenas pelo "visual".

Sobre o FC-1, eu realmente me enganei... O Aviões que substituiria os F-7, F-8, F-8II seria o J-10 mesmo! Se levássemos em consideração que apenas o número de F-7 chega a praticamente 1.000 e colocássemos a 50% desse número de J-10, mais os 285 Flankers somaríamos cerca de 785 aviões de "primeira linha" o que já dá uma vantagem numérica pra lá de incrível para a PLAAF

FinkenHeinle escreveu:Por isso, vejo um equilíbrio bastante delicado na região, que fatalmente irá inviabilizar quaisquer investidas militares por um bom tempo. Concordo, então, com o amigo que disse que qualquer lado poderia rechaçar um ataque inimigo. É mais ou menos por aí, a guerra hipotética certamente cairia numa guerra de desgaste.


Com certeza :wink:

Enviado: Dom Fev 20, 2005 1:52 pm
por Fox
Bom, não sei quem leva a melhor, e não tenho opinião formada! Só estou enviando essa mensagem porque existe um pequeno erro nos números da marinha japonesa.

Luís Henrique escreveu:5-
A China tem aproximadamente 8 mil MBT, 2.500 VBL, 70 submarinos, 40 fragatas, + de 2.000 aviões.
O Japão tem aproximadamente 1 mil MBT, 750 VBL, 16 submarinos, 12 fragatas, 480 aviões.


Destróier = 15
Fragata = 30
Fragata leve = 08
Corveta = 4
Fragata para treinamento = 5 (todos vetores devidamente equipados e armados).
Submarino = 20

Falou!!! :wink: