Fórum Defesa Brasil

Mas que tale o baguale...hehehehhhehhehhehhe
Guiguinho, pegues um mapa e dês uma olhada... China, europa... Distância? heheehehehhehehh
Mais uma kozitcha: período?
Mas não te assustes, vais chegar lá, e muito melhor e mais cedo que o teu velho Túlio...

alexandre lemos escreveu:Por ironia, alguns europeus imaginavam que os mongóis serviam ao Preste João. Alguém já ouviu falar dessa lenda ?

Abraços, alexandre.

O mito do rei cristão que vivia no Oriente.

Excelente; e que viria por trás, para esmagar os muçulmanos, a bem da cristandade.

Não sabiam eles do que escaparam ...

tulio escreveu:Mas que tale o baguale...hehehehhhehhehhehhe
Guiguinho, pegues um mapa e dês uma olhada... China, europa... Distância? heheehehehhehehh
Mais uma kozitcha: período?
Mas não te assustes, vais chegar lá, e muito melhor e mais cedo que o teu velho Túlio...

Gostaria apenas de lembrar que não existia Intelsat, nem Celular, nem Telégrafo, nem outros quetales...


Imagina um louco dum "Carteiro", correndo à cavalho, duma ponta à outra, pra enviar uma Carta?!

Nesse ínterim, os Mongóis invadiam, destruíam, e já tavam espalitando os dentes, hehehe...

P44 escreveu:Sábado vi um documentário no Canal História...

Sabiam que em 1251 DC, após a conquista de ZAGREB (Croácia) e quando as tropas Mongois de preparavam para avançar sobre VIENA (Austria), só a noticia da MORTE do Imperador Mongol (neto de Ghengis Khan) travou a POTENCIAL CONQUISTA de toda a Europa Central e Ocidental pelos Mongois

De referir que antes de avançarem pra Zagreb, os Mongois ANIQUILARAM por completo o Exército HUNGARO , pois de 1 MILHãO de homens, 700 mil foram MORTOS e 250 mil Capturados, pelo que APENAS 50 mil escaparam

Quiçá, a esta altura teriamos todos os olhos em bico
The Mongol Dominions, 1300-1405 (410K)
From The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1923.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... inions.jpg

O mais dificil naquela epoca naum era conquistar um imperio mas sim mantelo, os mongois consequiram conquistar, mas nuam manter
Obs: Se alquem tem algum mapa com a expansao maxima do imperio mongol por favor poste no topico

Problema tambem eram as grandes cidades muradas, o que nao adianta muito arco e cavalaria, precisam de armas de certo e infantes para atacar, e nao eram poucas cidades a serem atacadas, os territorios a leste da alemanha eram bem menos povoados

Entra-se no domínio da especulação, mas se essa hordas de mongois se tivessem internado na Europa central e ocidental, acabariam por ser aculturados e as suas características culturais acabariam por se dissolver no caldo de cultura ocidental cristão.

Foi o que aconteceu antes com os chamados bárbaros germânicos visigodos, ostrogodos, suevos ou vândalos, que se aculturaram e cristianizaram quando entraram pela Europa ocidental e tomaram conhecimento das instituiçõese culturas clássicas grega e romana.

Representou um retrocesso civilizacional dado o colapso da cultuia e instituições romanas, mas esse retrocesso ter-se-á devido mais ao obscurantismo cristão da Idade Média, e do espritualismo mediaveal cristão, que propriamete à "incivilidade" dos "bárbaros" germânicos.

Rui Elias Maltez escreveu:Entra-se no domínio da especulação, mas se essa hordas de mongois se tivessem internado na Europa central e ocidental, acabariam por ser aculturados e as suas características culturais acabariam por se dissolver no caldo de cultura ocidental cristão.

Foi o que aconteceu antes com os chamados bárbaros germânicos visigodos, ostrogodos, suevos ou vândalos, que se aculturaram e cristianizaram quando entraram pela Europa ocidental e tomaram conhecimento das instituiçõese culturas clássicas grega e romana.

Representou um retrocesso civilizacional dado o colapso da cultuia e instituições romanas, mas esse retrocesso ter-se-á devido mais ao obscurantismo cristão da Idade Média, e do espritualismo mediaveal cristão, que propriamete à "incivilidade" dos "bárbaros" germânicos.

Interessante.

O problema é que os sacanas foram persistentes.

Formaram um império chinês, com dinastia própria, efêmero mas que produziu Kublai Kan; sim, aquele soberano relatado por Marco Polo.

Na Índia, outra grande civilização (China e Índia foram os maiores PIBs do mundo até o séx. XVIII, no mínimo), criaram o império do Grão Mogol (sem o n), que perdurou até a chegada dos ingleses.

Rui, se de fato invadissem a Europa, vocês estariam bem enrascados. Quanto ao aspecto civilizacional, creio que estavam eles embebidos por culturas ainda mais sofisticadas que europeus da média Idade Média (India, China, Pérsia, etc).

Bendita a morte do neto do Gêngis Khan.

Alguém aí sabe da batalha dos mongóis com os mamelucos egípcios? Aí caiu o mito da invencibilidade mongol. Talvez seja uma das batalhas mais importantes de todos os tempos ...

Saudações mongolóides, alexandre.

alexandre lemos escreveu:

Rui Elias Maltez escreveu:Entra-se no domínio da especulação, mas se essa hordas de mongois se tivessem internado na Europa central e ocidental, acabariam por ser aculturados e as suas características culturais acabariam por se dissolver no caldo de cultura ocidental cristão.

Foi o que aconteceu antes com os chamados bárbaros germânicos visigodos, ostrogodos, suevos ou vândalos, que se aculturaram e cristianizaram quando entraram pela Europa ocidental e tomaram conhecimento das instituiçõese culturas clássicas grega e romana.

Representou um retrocesso civilizacional dado o colapso da cultuia e instituições romanas, mas esse retrocesso ter-se-á devido mais ao obscurantismo cristão da Idade Média, e do espritualismo mediaveal cristão, que propriamete à "incivilidade" dos "bárbaros" germânicos.

Interessante.

O problema é que os sacanas foram persistentes.

Formaram um império chinês, com dinastia própria, efêmero mas que produziu Kublai Kan; sim, aquele soberano relatado por Marco Polo.

Na Índia, outra grande civilização (China e Índia foram os maiores PIBs do mundo até o séx. XVIII, no mínimo), criaram o império do Grão Mogol (sem o n), que perdurou até a chegada dos ingleses.

Rui, se de fato invadissem a Europa, vocês estariam bem enrascados. Quanto ao aspecto civilizacional, creio que estavam eles embebidos por culturas ainda mais sofisticadas que europeus da média Idade Média (India, China, Pérsia, etc).

Bendita a morte do neto do Gêngis Khan.

Alguém aí sabe da batalha dos mongóis com os mamelucos egípcios? Aí caiu o mito da invencibilidade mongol. Talvez seja uma das batalhas mais importantes de todos os tempos ...

Saudações mongolóides, alexandre.

Nao eles, nos tambem, sem tugas nao passariamos de Tupis, tamoios hahahahahaha

Según fuentes medievales, en 1212 (39 años antes de la famosa batalla entre mongoles y húngaros) un ejército cruzado de los reinos cristianos de España formado por 120.000 hombres derrotó a otro musulman de 400.000 en las Navas de Tolosa (sur de España), causándoles 200.000 muertos. Fuente

La mayor parte de las fuentes antiguas no se caracterizaban por la precisión en las cifras.

Acho difícil mesmo.

Baixa demografia, alto coeficiente de morte (ibéricos), superioridade bélico/tecnológica dos mouros.

Se fosse verdade, talvez fosse a maior batalha do século XIII, o que acho bem difícil.

Aos amigos IBÉRICOS: sabemos que os francos e anglos se engajaram fortemente nas Cruzadas.

Outrossim, Portugal e os reinos de Castela foram a vanguarda da cristandade, contra o expansionismo islâmico.

Tal vanguarda cingiu-se à parte meridional da Europa?

E as cruzadas, sob a ótica ibérica? Houve algum intercâmbio com os mongóis, por exemplo ?

alexandre lemos escreveu:Acho difícil mesmo.

Baixa demografia, alto coeficiente de morte (ibéricos), superioridade bélico/tecnológica dos mouros.

Se fosse verdade, talvez fosse a maior batalha do século XIII, o que acho bem difícil.

Puede que las fuentes antiguas inflasen las cifras de contendientes, sobre todo la del ejército musulmán. Pero sin duda que fue una gran batalla, la "batalla del siglo" en la Península.

El ejército cruzado cristiano movilizó a casi todos los hombres disponibles en Castilla, León, Aragón y Navarra (y tropas portuguesas que acudieron a la cruzada), y participaron todas las órdenes militares, con los templarios en vanguardia, y varios caballeros franceses. Por su parte, los musulmanes eran mayoritariamente norteafricanos, tropas del Imperio Almohade que se extendía por los actuales Marruecos y Argelia, y que se caracterizaba por lo que hoy llamaríamos "integrismo islamista". Fuenterrebollo



En cuanto a la superioridad bélico/tecnológica de los moros, ya no existía en el siglo XIII.

Aos amigos IBÉRICOS: sabemos que os francos e anglos se engajaram fortemente nas Cruzadas.

Outrossim, Portugal e os reinos de Castela foram a vanguarda da cristandade, contra o expansionismo islâmico.

Tal vanguarda cingiu-se à parte meridional da Europa?

Los reinos ibéricos no participaron directamente en las cruzadas de Jerusalén. Ya tenían bastante con que ocuparse.

Las últimas campañas de tipo cruzada que llevaron a cabo fueron en el norte de África, con diversa suerte.

Já ouvi falar dessa batalha. Realmente, os Espanhóis venceram e foi um dos acontecimentos que iniciou, de fato, a Reconquista da penísula Ibérica. Mas aparentemente um dos motivos da vitória foi a posição escolhida pelos árabes, entre duas montanhas(em uma área conhecida como Navas) o que tirou completamente a mobilidade de seu exército.

Vale lembrar que mobilidade era a principal característica dos exércitos árabes, e a sua estratégia de "bater e correr". Os Europeus, pelo contrário, se baseavam em uma infantaria e cavalaria pesadas, e definiam os combates em ataques decisivos, e não em bater e correr.

Existe uma certa confusão entre os autores sobre qual era a principal força dos Exércitos Europeus na Idade Média. A Maioria diz que era a Cavalaria, principalmente a pesada. Porém Victor Davis Ranson, autor de "Por que o Ocidente venceu", diz que a predominância de tropas na idade média sempre foi a Infantaria pesada, característica essa que persistiu até a Primeira Guerra Mundial. E que seria o uso mais amplo de infantaria que o de Cavalaria que assegurou vitórias como a de Tours, por exemplo.

Fiz esse desvio monumental para analisar um possível conflito entre Europeus e Mongóis, que também se baseavam na estratégia de "Bater e Correr" e, diferente dos árabes, eram mais eficientes nela pois tinham um uso mais difundido e eficiente de Arqueiros montados.

Se for verdade que a Europa era armada basicamente com Cavalaria, talvez tivessem alguma chance de enfrentar os mongóis, pois poderiam abater os cavaleiros armados com arcos e a sua infantaria leve, embora corressem o risco de perder a unidade de disciplina no combate, uma de suas principais características.

Se, por outro lado, for verdade que os exércitos europeus eram basicamente infantaria pesada, não vejo como poderiam vencer os móveis e flexíveis Mongóis. A Hungria está aí para demonstrar.

Sobre o cerco a cidades muradas.... Os Mongóis tomaram a Capital da Pérsia(acho que era Isfahan) em pouquíssimos dias, atravessaram a muralha da China e mataram milhões de chineses em cidades igaulemnte muradas, etc, etc...

Em suma, se os Mongóis tivessem continuado, a Europa estava F**!

Abraços

César

Y si mi abuela tuviese ruedas sería una bicicleta. No soy muy partidario de la historia-ficción.

De todas formas, la caballería mongol estaba preparada para luchar en la estepa. El paisaje de Europa occidental es muy diferente.

Por otra parte, tres siglos después los príncipes de Moscú se bastaron para aplastar toda presencia mongol en Europa.