Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

delmar escreveu:Os turcos modernizaram parte de seus M-60 em um contrato com Israel. Saiu uma nota preta, entre dois a tres milhões de dólares cada. Não vejo qualquer possibilidade de algum carro brasileiro ser modernizado.

Na verdade era em torno de USD 4 milhões a unidade, e em dólares de 2002, conterrâneo encarangado. Dá para comprar um Leo2A6 de segunda mão com treinamento, simulador, um monte de sobressalentes e sobra troco...

Isto! isto! isto, companheiro. Muito dinheiro para um remendo. Tipo estádio do Inter, popular "remendão".

RobsonBCruz escreveu:Tempos atrás (acho que a dois ou três anos) discutimos em algum tópico nesse fórum a questão de uma brigada de cavalaria mecanizada em Roraíma.

Se não me falha a memória, na época predominou opiniões contrárias, com o argumento de que não há ameaças, porque superada a área em Roraíma propícia ao emprego de blindados, em seguida tem a floresta densa, que impediria a progressão de um hipotético avanço de uma força blindada inimiga.

Outro ponto contra é que seria um grande fardo para a logistica, que na Amazônia já é naturalmente complicada para forças leves, seria muito mais complexa e custosa para forças blindadas.

Eu mantenho o meu pesamento favorável a criação de uma brigada mecanizada em Roraíma, porque além de desmonstração de força, seria um bom exercício para o desenvolvimento de doutrina e da logistica.

Eu já acho que, um único regimento de cavalaria mecanizada, com uma mescla de "Guarani" 6x6 (VBTP) e 8x8 (Canhão 105 mm) já é mais do que o bastante para marcar presença em Roraima.

gabriel219 escreveu:Em minha opinião compraríamos os 86 Leopard 2A6 no estoque Holandês e compraríamos outros de fábrica.
Isso com pouco recurso.
Com um belo recurso, 352 Leopard 2A7 seria ideal, acompanhados pelos 86 Leopard 2A6 que deveriam ser modernizados - apesar de serem muito modernos - para o padrão 2A7.

Prezados, bom dia,

Td bem qto à questão de economicidade referente à reforma ou modernização dos M-60. O mesmo tem vantagens como o sistema de comunicação (telefone) externo, à traseira, pr contato entre a infantaria (à pé) em acompanhamento e a tripulação do carro (idéia recentemente copiada na reforma dos M-1 Abrams). Há fatores negativos na sua reforma: tem perfil elevado, casco de aço (porém ótima blindagem), e pode ser utilizado como base na elaboração de um VBTP (como faz Isarael com tanques antigos) com a retirada da torre. Então teriamos um VBTP sobre lagartas pr acompanhar os tanques do Reg C Bda em Roraima.

Somos todos fatores à aquisição de Leopards 2A6 ou 2A7 em estoque na Holanda ou Alemanha, porém há favoráveis a considerar. Será que o Governo Dilma autorizaria a aquisição ? Se não finaliza o FX-2, se protela a 2a esquadra, se alonga o projeto Guarani (20 anos de produção...??? Que coisa...). O que esperar deste grupo no poder ? Para usar aviões da FAb como taxi aéreo há combustível, mas pr manter a operacionalidade dos nossos pilotos de caça, há verba pr combustível ? As prioridades de Dilma e caterva são outras... não o Brasil. Assim, creio que temos que planejar (se for pr uma medida de implantação imediata) este Reg C Bda com o que temos à mão. Daí a idéia dos M-60 modernizados ou transformados em VBTP.

Túlio escreveu: ...Mas tudo bem. Vale o debate.

Outra coisa que me chama a atenção é esse - para mim, ao menos - estranho coquetel entre rodas e lagartas: se tiver que ser M-60, mesmo sem a modernização - que está em andamento, aliás - o M-113 poderia acompanhar o M-60 sem problemas. Com ela, então, é o M-60 que passa a ter problemas para acompanhar/escoltar o M-113...

PS.: o CFN usou M-113 nas favelas do Rio; nenhum teve sua blindagem de alumínio perfurada (transfixada) pelos projéteis da vagabagem...

Oi Túlio, bom ida, só te informando (acho q vc não sabe...) o M-113 foi usado (inicialmente) pelo CFN nas retomadas de favelas do Rio. Porém o mesmo teve a blindagem perfurada por munição 7.62 mm não perfurante de blindagem levando oito tiros e ficando fora de combate (devido à fraca blindagem em alumínio. Veja bem, não foi RPG, Milan ou At-4. Foi bala de fuzil 7,62 mm comu... a informação segue nos links:

http://www.forte.jor.br/2010/11/25/blin ... -operacao/
ou
http://oeternoaprendiz.wordpress.com/20 ... rra-civil/

onde se destacam os trechos:
"Embora modernizado, o M-113 A3 não é um veículo apropriado para entrar em qualquer tipo de combates, porque o seu problema mais conhecido (a fraca blindagem em alumínio) não pode ser resolvido.

O M-113 A3, é utilizado como plataforma de armas, entre as quais a mais conhecida é a de suporte para morteiros e existe também em versão de comando."
"Presentemente o M-113 não é um veículo suficientemente capaz para resistir ao “calor da batalha” num teatro de guerra moderno. A sua principal deficiência é a pouca proteção balística, que decorre da fraca blindagem, mas também da existência de laterais direitas, que facilitam a perfuração por projéteis hoje em dia muito comuns, como as Granada-foguete RPG."

Então mantenho a minha argumentação contra o uso do M-113 na linha de frente em unidades de combate. Utiliza-lo é condenar os fuzileiros à cova...

Não sabia que a maçonaria tinha conhecimentos militares!!!

Vivendo e aprendendo!

Bacchi

gitanoba escreveu:

gabriel219 escreveu:Em minha opinião compraríamos os 86 Leopard 2A6 no estoque Holandês e compraríamos outros de fábrica.
Isso com pouco recurso.
Com um belo recurso, 352 Leopard 2A7 seria ideal, acompanhados pelos 86 Leopard 2A6 que deveriam ser modernizados - apesar de serem muito modernos - para o padrão 2A7.

Prezados, bom dia,

Td bem qto à questão de economicidade referente à reforma ou modernização dos M-60. O mesmo tem vantagens como o sistema de comunicação (telefone) externo, à traseira, pr contato entre a infantaria (à pé) em acompanhamento e a tripulação do carro (idéia recentemente copiada na reforma dos M-1 Abrams). Há fatores negativos na sua reforma: tem perfil elevado, casco de aço (porém ótima blindagem), e pode ser utilizado como base na elaboração de um VBTP (como faz Isarael com tanques antigos) com a retirada da torre. Então teriamos um VBTP sobre lagartas pr acompanhar os tanques do Reg C Bda em Roraima.

Somos todos fatores à aquisição de Leopards 2A6 ou 2A7 em estoque na Holanda ou Alemanha, porém há favoráveis a considerar. Será que o Governo Dilma autorizaria a aquisição ? Se não finaliza o FX-2, se protela a 2a esquadra, se alonga o projeto Guarani (20 anos de produção...??? Que coisa...). O que esperar deste grupo no poder ? Para usar aviões da FAb como taxi aéreo há combustível, mas pr manter a operacionalidade dos nossos pilotos de caça, há verba pr combustível ? As prioridades de Dilma e caterva são outras... não o Brasil. Assim, creio que temos que planejar (se for pr uma medida de implantação imediata) este Reg C Bda com o que temos à mão. Daí a idéia dos M-60 modernizados ou transformados em VBTP.

Bom dia e seja bem vindo.
Sim, mas com a grana da modernização daria para comprar carros de combate superiores, como alguns Leopard 2A4 e também pagaria a modernização dos mesmos para o padrão 2A7 (troca de canhão, implementação da blindagem e entre outros).
Leopard 2A4 está sendo vendido por quase de graça, tanto que seria mais caro a modernização dos Leopard 2A4 do que a compra deles.
O problema do M-60 é sua baixa velocidade, somada ao seu alto perfil.
Mesmo com a modernização para o padrão Sabra III, fica ainda defeitos em sua blindagem, por exemplo:

Um abraço.

Amigos
Muito já se discutiu sobre uma força de blindados no norte. Este tema já esquentou e requentou este forum por diversas vezes.
Continuo a argumentar que no momento isto não é prioridade por uma razão muito simples: o custo para implantar e manutenir blindados no norte do país.
Se tivermos um EsqCMec teriamos que ter no minimo um BLog para manutenção de 2º e 3º escalão. Para casos mais complexos, teriamos que trazer o blindado para o sudeste ou sul do país.
Há 4 anos o EB tentou fazer um exercicio militar com a participação de MBT neste cenário. Quando abriram concorrencia para empresas de transporte de MBT do sul até o norte do país não apareceu sequer um concorrente.
É neste cenário que devemos considerar, não de imaginarmos uma modernização de VBTP ou transformação de MBT em VBTP.
Em se tratando de Guarani por exemplo, a manutenção fica mais cara e mais sofisticada para deslocar equipes da IVECO para aquela área.
É claro que, caso o cenário politico com nossos vizinhos naquela área estiver critica, torna-se necessário ao custo que for implantar uma OM com blindados, caso contrário, ainda não temos esta viabilidade.

Abraços

Hélio

Túlio escreveu:... PS.: o CFN usou M-113 nas favelas do Rio; nenhum teve sua blindagem de alumínio perfurada (transfixada) pelos projéteis da vagabagem...

Túlio e demais debatedores,

Ainda sobre a proteção blindada do M-113 B e a vulnerabilidade deste à munições comuns em batalha. Vejam as publicações do tóipico Modernização do M-113B, neste mesmo item "forças Terrestres" aqui no Fórum Defesa Brasil.

Várias das postagens pontuam exatamente a inadequação deste blindado para acompanhar os CC (tanques) e pontuam (com ênfase até) a fraqueza da blindagem de alumínio e sua ausência de resistência ao emprego em acompanhamento de CCs, bem como a falta de proteção do casco do M-113B para os fuzileiros a bordo. Ou seja, a questão já foid ebatida.

Túlio, prezado, algumas das postagens considerando a perda de verba que foi a modernização dos M-113 pr M-113B, e a pobre "blindagem" (jáque não blinda) são suas mesmo. Veja o tópico que citei.

Cordialmente, saudações

Quando estive trabalhando em Roraima, tivemos problemas com o "lavrado" todos os dias atolávamos pelo menos uma vez por dia, com camionetes L200, em uma ocasião uma delas ficou atolada em um local onde os tratores, que foram prestar socorro, atolaram também, ai resolvemos pedir ajuda ao exército para retirar a camionete do atoleiro, nesse episódio foi cogitado o uso de um Urutu para o serviço.
No desenrolar da reunião com o exército ficou bastante claro que os blindados não podem sair das estradas no "lavrado" pois também atolariam, acontece que o "lavrado" abrange a porção mais "sensível" de Roraima que é justamente na área da tríplice fronteira (Brasil, Guiana e Venezuela) e justamente onde fia a reserva Raposa Serra do Sol e outras reservas indígenas. No resto do Estado é área de Selva, que também acaba restringindo o uso dos blindados.
Ai me surgiu a dúvida que espero que alguém possa responder, qual é a utilidade de um regimento de cavalaria mecanizada que só pode andar em estradas?
Pergunto isso pois aqui no RS o pampa oferece amplas áreas por onde os blindados podem manobrar e assim oferecem grande versatilidade de uso, e no caso de Roraima o uso fica bastante restrito às cidades e às poucas estradas que cortam o estado, ai gostaria de saber se é realmente relevante o uso dos blindados em Roraima e se alguém poderia explicar as táticas utilizadas por la.
Grato

Peço perdão aos colegas, temo ter desvirtuado um tópico tão legal, tirando o foco original - que era a necessidade (ou não) da existência de uma GU meio "estranha", em termos Doutrinários, em RR - e foquei puramente em determinados equipamentos.

Bem, ficou off topic, retomemos então o tema. Isso que o Hélio escreveu era o que EU deveria ter escrito, cheguei a pensar em algumas coisas a respeito ontem mas acabei não postando.

Por exemplo, com tanta mistura de equipamentos, qual seria o tamanho do B Log? Bobear e seria o maior e mais caro do EB, porque até aqui no RS, onde fica sediado o grosso das Forças Blindadas do Brasil, há trechos praticamente intransponíveis a CCs, como estradas estreitas demais e pontes de madeira - é, século XXI e... - e até lugares onde sequer há meios diretos de travessia de rios. Um exemplo: se uma unidade de Leo1 sai de Santa Maria para enfrentar um inimigo em Charqueadas, tem duas opções: ou atravessa o Rio Jacuí de balsa, um por um, ali em Triunfo (e não sei se aquela balsa aguenta um CC mais seu caminhão), ou dá uma baita volta (e não sei se a ponte levadiça do Rio Guaíba aguenta). Em ambos os casos vai ser uma tremenda perda de tempo e combustível. Se no RS é assim, imagino em Roraima...

A rigor, me parece que o citado B Log teria de ser, na presença de CCs pesados como os citados M-60 e Leo2, na verdade um Parque de Manutenção, pois TUDO teria que ser feito ali. A FAB não tem meios aéreos - nem previsão de vir a ter - capazes de transportar uma VTR dessas, assim como tenho minhas dúvidas sobre a eficiência de se usar um NDCC - que eu saiba a MB só tem um mesmo - para transportar o que necessitam de maiores consertos até algum lugar onde isso possa ser feito, BEEEEEM ao sul.

Mas a idéia de uma GU de Cavalaria Mecanizada parece ter suas vantagens sim, um Iveco pode ser transportado por um Hércules - conforme a versão, já sai "de casa" meio "pelado" para caber no envelope da aeronave. Isso será simplificado/melhorado com a chegada do 390. Versões VBTP (.50), VCI (30 mm) e VBR (105 mm, no mínimo), além de uma com Mrt 120 mm (prevista) e provavelmente uma capaz de conduzir algum tipo de obuseiro (nunca ouvi falar mas a necessidade é a mãe da invenção). Além disso, o ASTROS também cabe tanto no 130 quanto no 390. Para completar, um Batalhão de Engenharia e outro de Aviação, este com helis utilitários como o Blackhawk, leves para esclarecimento e ligação como o Esquilo e talvez Panteras com mísseis AC completariam o time.

Estou "tocando de ouvido", supondo que, conforme informado pelo colega Gitanoba, haja mesmo amplas áreas propícias à operação de meios mecanizados/blindados em RR, pois não conheço a região. Mas não vou deixar, como lamentavelmente o fiz ontem, de externar outra dúvida: o relevo e vegetação são tudo? E o clima? Como se sairão veículos cheios de sensores delicados e sofisticados em plena estação das chuvas? E a consistência do dito terreno nesta época, permitiria a operação normal das ditas VTRs?

Mas repito, é um bom tema para debate, a meu ver.

gitanoba escreveu:

Túlio escreveu:... PS.: o CFN usou M-113 nas favelas do Rio; nenhum teve sua blindagem de alumínio perfurada (transfixada) pelos projéteis da vagabagem...

Túlio (...)

Túlio, prezado, algumas das postagens considerando a perda de verba que foi a modernização dos M-113 pr M-113B, e a pobre "blindagem" (jáque não blinda) são suas mesmo. Veja o tópico que citei.

Cordialmente, saudações

Verdade. Lembro bem do debate. Aliás, fui desmentido, tanto que enfiei a viola no saco e fui charlar em outros pagos...

Eu sou contra ao uso de carros de combate na região citada.
Sou a favor do uso de um IFV sobre lagartas, muito bem armado, que possa trafegar sobre rios, o que daria vantagem estratégica na área.
Combinando com viaturas sobre rodas.

Reginaldo Bacchi escreveu:Não sabia que a maçonaria tinha conhecimentos militares!!!

A Maçonaria gosta de se considerar a legítima herdeira da Ordem Militar dos Pobres Cavaleiros do Templo de Salomão, os Templários.

helio escreveu:Amigos
Muito já se discutiu sobre uma força de blindados no norte. Este tema já esquentou e requentou este forum por diversas vezes.
Continuo a argumentar que no momento isto não é prioridade por uma razão muito simples: o custo para implantar e manutenir blindados no norte do país.
Se tivermos um EsqCMec teriamos que ter no minimo um BLog para manutenção de 2º e 3º escalão. Para casos mais complexos, teriamos que trazer o blindado para o sudeste ou sul do país.
Há 4 anos o EB tentou fazer um exercicio militar com a participação de MBT neste cenário. Quando abriram concorrencia para empresas de transporte de MBT do sul até o norte do país não apareceu sequer um concorrente.
É neste cenário que devemos considerar, não de imaginarmos uma modernização de VBTP ou transformação de MBT em VBTP.
Em se tratando de Guarani por exemplo, a manutenção fica mais cara e mais sofisticada para deslocar equipes da IVECO para aquela área.
É claro que, caso o cenário politico com nossos vizinhos naquela área estiver critica, torna-se necessário ao custo que for implantar uma OM com blindados, caso contrário, ainda não temos esta viabilidade.

Abraços

Hélio

Lembro-me da discussão sobre o assunto. Na ocasião uma solução aventada foi que a unica opção seria usar os M-41 desativados, que estivessem em melhor estado, para por naquela região. Seria um equipamento mais simples, sem sofisticação ou eletrônicos, mais fáceis de serem conservados no local mesmo. Os que não pudessem mais ser consertados ainda dariam belos monumentos em frente aos quartéis e também nas praças de muitas cidades de Roraima.


.