UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: UM MBT NACIONAL

#16 Mensagem por LeandroGCard » Dom Nov 20, 2011 7:29 pm

Independentemente de quaisquer questões doutrinárias ou táticas, podemos fazer algumas considerações técnicas de como poderiam ser os detalhes de um MBT nacional:
pt escreveu:Num país com dimensão continental como o Brasil, uma viatura com grande blindagem e com um motor relativamente fraco (900cv nos dias de hoje não podem mover um tanque moderno a 70km/h) não parece fazer grande sentido.
De fato para garantir um nível de mobilidade compatível com outros MBT´s modernos a potência exigida por um modelo nacional precisará estar entre 1200 e 1500 CV. Isso seria um problema, pois não existe motor fabricado no Brasil com esta faixa de potência e tamanho razoável (existem alguns com aplicações específicas em equipamentos, mas são grandes e pesados demais, além de bastante caros). Mas já apontei antes uma solução possível, o uso de dois motores em paralelo.

Durante meu tempo de trabalho na Maxion Motores em SBC, acompanhei a fabricação de versões adaptadas de um motor de caminhão Perkins 6 cil para uso marítimo. O modelo original produzia até 185 CV com turbo e intercooler, mas a versão navalizada, com outra bomba injetora, ajustes no eixo comando e outros detalhes chegava até os 350 CV, um aumento de quase 100% na potência. É claro que isso aumentava o nível de emissões poluentes (que não são medidas em motores navais ou de MBT´s), e reduzia a vida útil do motor para menos de 1/5 do normal. Mas em motores projetados para uso em caminhões, prevendo uma utilização de 8h/dia 5 dias por semana durante mais de 10 anos, a vida útil do modelo modificado ainda seria provavelmnete maior que a dos motores usados normalmente nos MBT´s. Um motor como o mostrado no link abaixo poderia facilmente ser modificado para fornecer até uns 800 CV, e o uso de dois deles já levaria a potência até 1600 CV, mais do que a maioria dos tanques modernos. E isso com motores relativamente compactos, leves e baratos, além de produzidos no Brasil.

http://www.omecanico.com.br/modules/rev ... 42&edid=13

Os monitores de tela plana numa viatura de combate, são engraçados para dar a tal consciência situacional, o problema é que também é preciso inventar novos materiais, porque os componentes internos começam a ficar riscados e partidos logo na primeira semana de uso em exercícios.
Para garantir alguma durabilidade, tem que colocar uma tampa de material sintético ultra-resistente, que vai ocupar mais espaço que o monitor.
Em combate ou em exercícios, a protecção não pode ser colocada. Um pequeno problema e o tanque fica cego.

Mais eficiente, seriam conjuntos óculos/capacete que transmitissem a informação para os olhos dos militares, como nos aviões de combate. E a informação táctica num capacete, pode complicar a consciência situacional (isto dependeria do software).
O problema é a utilização de um capacete (nao necessáriamente metálico) dentro da viatura.
Realmente esta questão do uso de monitores dependeria do desenvolvimento de modelos mais resistentes às vibrações e impactos, eu mesmo já havia levantado esta questão. Mas não me parece ser nada extremamente desafiador, principalmente para os modelos mais novos como os de LED, que despendem pouca energia e não tem problemas de aquecimento excessivo. Colocar a tela em uma caixa de policarbonato e preenchê-la com acrílico para garantir a resistência não me parece apresentar nenhuma dificuldade maior.

E como eu também havia mencionado, no caso de falha do sistema de monitores um visor de rosto como os já usados em jogos eletrônicos poderia ser usado como sistema de backup. Não daria a consciência situacional das grandes telas, mas permitiria ao veículo continuar combatendo ou ao menos navegando para poder sair da região crítica de volta à retaguarda.

Quanto ao armamento esta não é minha especialidade, e deixo o debate para os especialistas.


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Re: UM MBT NACIONAL

#17 Mensagem por Túlio » Dom Nov 20, 2011 8:44 pm

pt escreveu:Não entendi.

Uma blindagem frontal de 450mm, constituida em grande parte por ... AR ? :shock:
Ué, o que há de incomum nisso? Chama-se BLINDAGEM ESPAÇADA... :wink:

Os valores mencionados são, como expliquei, ARBITRÁRIOS, apenas para demonstrar o conceito.


pt escreveu:Eu acho que para determinar a especificação de uma viatura blindada pesada, a primeira coisa que é necessário estabelecer são as condições em que ela vai operar.

Ou seja, o tanque serve para quê ?
Nosso horizonte geopolítico aponta, ao menos a meu ver, para condições defensivas, ou seja, dentro de nossas fronteiras. O uso de um MBT se prende fundamentalmente às ações de choque direto, onde forças menos protegidas - como carros blindados sobre rodas - teriam muito baixa probabilidade de sobrevivência.

pt escreveu:Conflito com a Argentina ?
Conflito com o Uruguai ?
Conflito com os dois anteriores ao mesmo tempo ?

Conflito com o Paraguai ?
Conflito com o sul da Bolivia ?

Conflito com o Peru ?
Conflito com a Colombia ?
Conflito com a Venezuela ?
Para TODOS ESTES JUNTOS, o que temos basta, creio. Claro que se leva em consideração que uma guerra pressupõe o emprego de todos os meios disponíveis e não só MBTs (por exemplo, aviação de combate: com a exceção talvez do CHILE, somos os únicos plenamente capacitados a operar em ambiente NCW, o que, num primeiro momento, transformaria os céus do TO em um matadouro de aeronaves inimigas, que teriam de contar apenas com seus radares orgânicos contra caças vetorados por AEW&C + data-link. Limpo o céu, AMX e STs fariam a festa contra as forças terrestres inimigas enquanto que as nossas poderiam operar quase impunemente) além do que o fator econômico conta muito e nisso não se comparam a nós. Ademais, a probabilidade de acontecer qualquer dos eventos por ti elencados ou mesmo todos juntos é praticamente nula, tendo sido resolvidas as nossas últimas pendências territoriais com os vizinhos ainda no século dezenove.
pt escreveu:Conflito com a China em África ?
Hipótese descabida. Desconheço qualquer intenção governamental de tomar a iniciativa de um conflito, ainda mais extraterritorial (pior, extraCONTINENTAL). Mas talvez te refiras a participar de uma das famigeradas Coalizões. Mesmo aí não vejo intenção de nossa parte. E a História ampara esta minha argumentação, é só veres que mesmo para entrar na 2GM - queres cauisa mais justa e nobre que enfrentar o maldito nazismo? - tivemos que ir aos empurrões...
pt escreveu:Para cada um destes cenários, os meios deverão ser distintos e com capacidades diferentes.
Mas são, como acima explicado, cenários pouco ou mesmo nada realísticos. Então, a premissa básica continua valendo...
pt escreveu:Num país com dimensão continental como o Brasil, uma viatura com grande blindagem e com um motor relativamente fraco (900cv nos dias de hoje não podem mover um tanque moderno a 70km/h) não parece fazer grande sentido.
Leias de novo os posts quotados: se parte de um CC na faixa de 40 toneladas. 900 a 1000 hp dão uma relação potência-peso de 22,5 a 25 hp/ton. Como exemplo, o TAM Argentino tem um motor MTU de 720 hp para um peso de 30 toneladas, o que dá uma razão de 24 hp/ton. Não obstante, é considerado um carro de extraordinária mobilidade. Ademais, no que tange à imensidão do Brasil a mobilidade de um MBT pouco significa, eis que não sairá, por exemplo, se Santa Maria (RS) para defender Santos (SP) rolando sobre suas esteiras mas sim sobre pranchas rebocadas por caminhões ou em trilhos ferroviários. O CC só irá trafegar por seus próprios meios já nas proximidades do TO.

pt escreveu:Só mais dois ou três detalhes:
Os monitores de tela plana numa viatura de combate, são engraçados para dar a tal consciência situacional, o problema é que também é preciso inventar novos materiais, porque os componentes internos começam a ficar riscados e partidos logo na primeira semana de uso em exercícios.
Para garantir alguma durabilidade, tem que colocar uma tampa de material sintético ultra-resistente, que vai ocupar mais espaço que o monitor.
Em combate ou em exercícios, a protecção não pode ser colocada. Um pequeno problema e o tanque fica cego.

Mais eficiente, seriam conjuntos óculos/capacete que transmitissem a informação para os olhos dos militares, como nos aviões de combate. E a informação táctica num capacete, pode complicar a consciência situacional (isto dependeria do software).
Essa o LEANDRO já respondeu.
pt escreveu:O problema é a utilização de um capacete (nao necessáriamente metálico) dentro da viatura.
Que eu saiba, todo tripulante de VTR blindada usa capacete. Ou querias dizer algo que não entendi... 8-]




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Re: UM MBT NACIONAL

#18 Mensagem por gogogas » Dom Nov 20, 2011 9:19 pm

Acho que o Brasil deveria comprar um CC ja construído como o LEO 2A7 ,mais com peças nacionais ...
Acho que o EB deveria construir um novo blindado sobre largata e um VBTP 8x8 ou um blindado de reconhecimento 8x8 com um canhão de 105 mm do zero com 100% de tecnologia própria .




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Re: UM MBT NACIONAL

#19 Mensagem por LeandroGCard » Dom Nov 20, 2011 9:44 pm

gogogas escreveu:Acho que o Brasil deveria comprar um CC ja construído como o LEO 2A7 ,mais com peças nacionais ...
Isso não existe.

Cada projeto aproveita o máximo de componentes disponíveis em seu próprio mercado, e com poucas exceções desenvolve localmente as demais peças. Qualquer MBT comprado fora pelo Brasil terá poucas ou nenhuma peça disponível em nosso país.
Acho que o EB deveria construir um novo blindado sobre largata e um VBTP 8x8 ou um blindado de reconhecimento 8x8 com um canhão de 105 mm do zero com 100% de tecnologia própria .
Não entendi o que quis dizer com o primeiro, não seria isso um MBT? Quanto ao segundo, já está sendo feito.


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Re: UM MBT NACIONAL

#20 Mensagem por gogogas » Dom Nov 20, 2011 10:14 pm

LeandroGCard escreveu:
gogogas escreveu:Acho que o Brasil deveria comprar um CC ja construído como o LEO 2A7 ,mais com peças nacionais ...
Isso não existe.

Cada projeto aproveita o máximo de componentes disponíveis em seu próprio mercado, e com poucas exceções desenvolve localmente as demais peças. Qualquer MBT comprado fora pelo Brasil terá poucas ou nenhuma peça disponível em nosso país.
Acho que o EB deveria construir um novo blindado sobre largata e um VBTP 8x8 ou um blindado de reconhecimento 8x8 com um canhão de 105 mm do zero com 100% de tecnologia própria .
Não entendi o que quis dizer com o primeiro, não seria isso um MBT? Quanto ao segundo, já está sendo feito.


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Uma VBTP SL,como o Charrua por exemplo ...seria bom reativar o projeto da Bernardi? e obrigado pelas respostas...




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Re: UM MBT NACIONAL

#21 Mensagem por Túlio » Dom Nov 20, 2011 11:29 pm

gogogas escreveu:Acho que o Brasil deveria comprar um CC ja construído como o LEO 2A7 ,mais com peças nacionais ...
Acho que o EB deveria construir um novo blindado sobre largata e um VBTP 8x8 ou um blindado de reconhecimento 8x8 com um canhão de 105 mm do zero com 100% de tecnologia própria .

O Leo2 está chegando rapidamente ao fim de suas possibilidades de upgrade, bem como seus congêneres. Peso, tamanho (consultar post do HÉLIO citado), consumo, cauda logística, está tudo no limite. A partir daí terá de ser um NOVO MBT e apostaria o que quiseres que será BEM mais leve e menor. É o que tentamos especificar neste tópico... :wink: 8-]

O resto é assunto para outros tópicos, como o do URUVECO (e parece que tem um sobre o Charrua também)...


--------------------------------------------------------------------------------------------------


LEANDRO, fiquei com umas dúvidas:

:arrow: poderias explicar melhor aquele lance de dois motores menores com uma só caixa? Formariam um conjunto suficientemente baixo e estreito para ficar na frente do CC, aumentando a proteção sem complicar o formato da blindagem frontal? Afinal, seriam dois motores na faixa de 450/550 HP (mais do que suficientes para propelir um CC na faixa de 40t que, queiramos ou não, é a tendência MUNDIAL, fruto da experiência), não devem ser tão grandes e pesados e deve haver algo similar por aqui...

:arrow: Teve também aquele lance da suspensão, em que propuseste um certo componente Nacional que poderia ser adaptado e usado
No caso da suspensão também se poderia estudar o uso dos cilindros de nitrogênio usados em ferramentas de estampagem, existem fabricantes no Brasil que poderiam desenvolver modelos especiais reforçado.
para melhorar o desempenho.

:arrow: Por fim, onde entram na equação aqueles motores elétricos
É exatamente assim que imagino também, os dois motores na faixas dos 500-600 HP de potência na frente, com os alternadores da transmissão elétrica, em montagem individuais separadas (se um for atingido ou quebrar o outro continua funcionando e o tanque ainda pode se mover por conta própria, embora com desempenho degradado) e os motores elétricos seriam do tipo brushless, embutidos nas rodas acionadoras.
.

Valews!!! :D :D :D :D




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Re: UM MBT NACIONAL

#22 Mensagem por Dieneces » Dom Nov 20, 2011 11:31 pm

O MBT é o meu brinquedo de guerra favorito . É sobre eles que mais gosto de ler em todos os conflitos armados...Sou insuspeito para dizer , portanto , que esse é um equipamento que deve estar entre as ÚLTIMAS prioridades de investimento da indústria bélica nacional POR ABSOLUTA AUSÊNCIA DE UM CUSTO-BENEFÍCIO ACEITÁVEL , até porque nem mercado internacional existe hoje em dia e nas próximas décadas , abarrotado de peças da guerra fria recondicionadas e cópias genéricas do leste europeu . Nossas hipóteses de emprego militar das forças terrestres privilegiam helicópteros médios e pesados ( uns 36 UH-60 , 18 Caracal e uns 24 Mi-35 além dos que já temos), com viabilidade de serem armados todos eles , artilharia possível de ser helitransportada ( a la M-777) , fuzis novos , visão noturna , morteiros leves novos , comunicações eficientes , RPGs modernos e alguns RG-32 ou RG-33 (ou similares) pras missões de paz....o resto pode ser material usado porque não vai ser usado. Não tem sentido investir em MBT nacional.




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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Re: UM MBT NACIONAL

#23 Mensagem por Túlio » Dom Nov 20, 2011 11:42 pm

Por esse prisma não precisamos desenvolver NADA, o mercado internacional está abarrotado de TUDO e a Grande Crise os põe a nossa disposição, é só querer, assinar o contrato, ir pagando e recebendo. Tipo Arábia Saudita (e o Pré-Sal vem aí).

Mas VALE A PENA? Não haveria ganho tecnológico algum em sairmos na frente com um MBT de última geração e princípios -ainda - revolucionários?




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Re: UM MBT NACIONAL

#24 Mensagem por Matheus » Dom Nov 20, 2011 11:51 pm

Será que a produção de 300-500 CVI, 200-300 CC, 50 veículos de apoio e uns 50 Obuseiros AP seria uma demanda viável para a magnitude de investimento necessário para viabilzar tal projeto em detrimento de outros programas necessários ao EB?




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Re: UM MBT NACIONAL

#25 Mensagem por Túlio » Seg Nov 21, 2011 12:05 am

Não, nessa quantidades definitivamente não. Se é só isso que queremos ter/ser, melhor esquecer o assunto. Afinal, aí em SM temos uns duzentos Leo1A5 que podem rodar 200 km/ANO cada e efetuar meia dúzia de disparos/ANO cada, se a charla de que no fim do ano seremos a QUINTA economia do mundo se coaduna com essa merreca, bueno, aí eu tenho mais é que deletar TODOS os meus posts e recomeçar como usuário novato, porque de Defesa eu entendo lhufas, meu cupincha... :wink: 8-]

PENSES: umas das cinco maiores potências econômicas do mundo é ao mesmo tempo uma das menores potências militares - se é que dá para chamar de POTÊNCIA - me parece até um PARADOXO de muito mau gosto...

E abrir mão de desenvolver algo INÉDITO, algo que seria HOJE o que deveria ter sido o Osório no fim dos anos 80, ou seja, uma brilhante quebra de paradigma e inteiramente Nacional ainda por cima, sodas, né?

Para mim, falar em menos de MIL unidades de um CC desses é de uma modéstia atroz: o ricaço desarmado...




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Re: UM MBT NACIONAL

#26 Mensagem por gogogas » Seg Nov 21, 2011 12:53 am

Eo que falar do Tamoyo ??Seria interessante construir um MBT nacional com suas características???




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Re: UM MBT NACIONAL

#27 Mensagem por Matheus » Seg Nov 21, 2011 1:17 am

Túlio escreveu:Não, nessa quantidades definitivamente não. Se é só isso que queremos ter/ser, melhor esquecer o assunto. Afinal, aí em SM temos uns duzentos Leo1A5 que podem rodar 200 km/ANO cada e efetuar meia dúzia de disparos/ANO cada, se a charla de que no fim do ano seremos a QUINTA economia do mundo se coaduna com essa merreca, bueno, aí eu tenho mais é que deletar TODOS os meus posts e recomeçar como usuário novato, porque de Defesa eu entendo lhufas, meu cupincha... :wink: 8-]

PENSES: umas das cinco maiores potências econômicas do mundo é ao mesmo tempo uma das menores potências militares - se é que dá para chamar de POTÊNCIA - me parece até um PARADOXO de muito mau gosto...

E abrir mão de desenvolver algo INÉDITO, algo que seria HOJE o que deveria ter sido o Osório no fim dos anos 80, ou seja, uma brilhante quebra de paradigma e inteiramente Nacional ainda por cima, sodas, né?

Para mim, falar em menos de MIL unidades de um CC desses é de uma modéstia atroz: o ricaço desarmado...
Aí é que está o problema, não há na minha concepção justificativa para essa enorme número de CCs por aqui. Não há inimigo, equilibrio de poder ou intenções imperialistas. As principais forças blindadas estão diminuindo muito a ponto de desaparecerem, mesmo nações que algumas décadas atrás estavam em regiões conflituosas. Talvez a construção em conjunto com outras nações como a África do Sul pudesse viabilizar a empreitada. Enfim, acho que temos outras prioridades pra ter um exército de "potência" antes de atulhar os pampas de CCs. Creio ser muita pretensão nossa achar que encontramos a solução perfeita dos CCs e que desenvolveremos algo que ninguém tenha pensando antes (revolucionário) não tendo produzido nada a respeito nos últimos vinte anos enquanto as kmws da vida estão há quase um século trabalhando nisso, participando de guerras e recebendo vultuosos investimentos.




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Re: UM MBT NACIONAL

#28 Mensagem por Andre Correa » Seg Nov 21, 2011 1:26 am

Motorizar com Turbina a Gás, ao estilo do M1 Abrams, seria impensável?

http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500




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Re: UM MBT NACIONAL

#29 Mensagem por Bolovo » Seg Nov 21, 2011 4:43 am

Tyler escreveu:Motorizar com Turbina a Gás, ao estilo do M1 Abrams, seria impensável?

http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500
Sim, seria. Muito gasto, tanto pra comprar como pra manter. Um motor de caminhão vc tem em qualquer esquina.




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Re: UM MBT NACIONAL

#30 Mensagem por helio » Seg Nov 21, 2011 9:26 am

Túlio escreveu:Não, nessa quantidades definitivamente não. Se é só isso que queremos ter/ser, melhor esquecer o assunto. Afinal, aí em SM temos uns duzentos Leo1A5 que podem rodar 200 km/ANO cada e efetuar meia dúzia de disparos/ANO cada, se a charla de que no fim do ano seremos a QUINTA economia do mundo se coaduna com essa merreca, bueno, aí eu tenho mais é que deletar TODOS os meus posts e recomeçar como usuário novato, porque de Defesa eu entendo lhufas, meu cupincha... :wink: 8-]

PENSES: umas das cinco maiores potências econômicas do mundo é ao mesmo tempo uma das menores potências militares - se é que dá para chamar de POTÊNCIA - me parece até um PARADOXO de muito mau gosto...

E abrir mão de desenvolver algo INÉDITO, algo que seria HOJE o que deveria ter sido o Osório no fim dos anos 80, ou seja, uma brilhante quebra de paradigma e inteiramente Nacional ainda por cima, sodas, né?

Para mim, falar em menos de MIL unidades de um CC desses é de uma modéstia atroz: o ricaço desarmado...
Tulio
Já discutimos sobre a quilometragem, e conforme escrevi, 200km/ano estão na perfeita normalidade de um MBT. Quanto aos tiros, por termos adquiridos simuladores de tiro, praticamente não será necessário dar tiros reais, ademais, os campos de exercicio que se permite este tipo de treino no sul, são poucos.

Considerando que os nossos caças possuem um arsenal de mísseis em pequenas unidades( ao invés de duzias) e em cada disparo se transforma num evento especial com direito a you tube e tudo mais.....

Considerando que somente depois de mais de uma década após a incorporação, os A4 da Aviação Naval conseguem finalmente disparar seus canhões...

Considerando que os M2000 que vão se aposentar em muito breve sem ter disparado sequer um mísero missil, aumentando cada vez mais a minha suspeita de que estes aviões não tem compatibilidade para disparar os mísseis adquiridos....

Até que míseros 5 tiros por ano para cada CC não é tão mal....... :twisted: :twisted:

Um abraço

Hélio




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