Fórum Defesa Brasil

E se houvessem undidades operacionais nos estariamos sabendo?

Mas você tem razão, é muito melhor abaixar as calças e depois comprar um pronto de um país bem generoso ai fora...

sapao escreveu:E se houvessem undidades operacionais nos estariamos sabendo?

Mas você tem razão, é muito melhor abaixar as calças e depois comprar um pronto de um país bem generoso ai fora...

Por favor, é de péssimo tom atribuir uma idéia à pessoa...

Trocando em miúdos... "por palavras nas bocas das pessoas".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1c ... m_de_palha

RobertoRS escreveu:

sapao escreveu:E se houvessem undidades operacionais nos estariamos sabendo?

Mas você tem razão, é muito melhor abaixar as calças e depois comprar um pronto de um país bem generoso ai fora...

Por favor, é de péssimo tom atribuir uma idéia à pessoa...

Trocando em miúdos... "por palavras nas bocas das pessoas".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1c ... m_de_palha

Deixa eu ver se entendi então, você diz que "teme" que o MAN tenha o mesmo caminho que o MAR, e diz isso baseado na ideia de que o Brasil não teria unidades operacionais depois de 12 anos do inicio do projeto.

Já que você gosta da Wikipedia, leia sobre o MAR-1 e verá que o projeto foi feito do zero devido a uma serie de embragos, e que para esse tipo de equipamento 12 anos são um estagio inicial; partindo dai so existem 3 opções: comprar de outro, desenvolver tudo e fabricar aqui ou desistir.

Ou você teria outra solução? Porque problemas esses projetos já tem demais...

sapao escreveu:Deixa eu ver se entendi então, você diz que "teme" que o MAN tenha o mesmo caminho que o MAR, e diz isso baseado na ideia de que o Brasil não teria unidades operacionais depois de 12 anos do inicio do projeto.

Já que você gosta da Wikipedia, leia sobre o MAR-1 e verá que o projeto foi feito do zero devido a uma serie de embragos, e que para esse tipo de equipamento 12 anos são um estagio inicial; pantido dai so existem 3 opções: comprar de outro, desenvolver tudo e fabricar aqui ou desistir.

Ou você teria outra solução? Porque problemas esses projetos já tem demais...

Eu gosto da Wikipedia, talvez tu não goste. Vou postar textualmente a Falácia do Espantalho (ou Homem de Palha, para os portugueses).

"A falácia do homem de palha (também falácia do espantalho) é um argumento informal baseado na representação enganosa das posições defendidas por um oponente. "Armar um 'homem de palha'" ou "tramar um argumento 'homem de palha'" é criar uma posição que seja fácil de refutar, e em seguida, atribuir essa posição ao adversário. Uma falácia do homem de palha pode ser de facto uma técnica de retórica bem-sucedida (isto é, pode conseguir convencer as pessoas) mas, é realmente uma falácia desinformativa porque a argumentação real do oponente não é refutada.

O nome da falácia deriva da prática de se usar espantalhos no treinamento de combate. Em tal prática, um "homem de palha" representa o inimigo, e é criado apenas para que possa ser atacado.

Na política

* Argumento: O meu adversário na disputa pela prefeitura defende a descriminalização da maconha. Se ele for eleito, nossa cidade vai abrir as portas para os traficantes!
* Análise: a legislação sobre drogas ilícitas no Brasil é exclusivamente federal."

Doze anos nunca foi um período aceitável para um Programa de Mísseis. Isso não significa que eu tenha dito, conforme tu tentou insinuar, que deveríamos "abaixar as calças e depois comprar um pronto de um país bem generoso ai fora".

9 minutos voando a 1000 Km/h dá uns 150 Kms e fazendo um monte de pirueta, imagina o bixo lançado do ar...

Sério? Doze nunca foi um período aceitavel? E de onde você tirou essa conclusão? Ou seria uma opinião pessoal?

Porque para o MD doze anos são sim um periodo aceitavel, tanto é assim que continuam investindo dinheiro no projeto!

Agora se VOCÊ acha que 12 anos é muito tempo, eu lhe pergunto de novo: Qual a solução então?

sapao escreveu:Sério? Doze nunca foi um período aceitavel? E de onde você tirou essa conclusão? Ou seria uma opinião pessoal?

Porque para o MD doze anos são sim um periodo aceitavel, tanto é assim que continuam investindo dinheiro no projeto!

Agora se VOCÊ acha que 12 anos é muito tempo, eu lhe pergunto de novo: Qual a solução então?

Se o MD acha este período aceitável, isso só depõe contra eles. Mas é óbvio que vão continuar investindo dinheiro no projeto porque não haveria cabimento em cancelar tudo e jogar fora todo o trabalho realizado.

A solução? Melhorar o gerenciamento/financiamento dos programas para reduzir esses Prazos. Pelo menos dos programas vindouros.

Interessante vídeo...

Além do desempenho muito bom do MM Block-3 (visualmente falando), aprendi que o melhor jeito de filmar um míssil é com câmera de IR.

[]'s a todos.

(P.S.: Alguém ai sabe como se chama (nome/modelo) aquele "trambolho" da NASA que filma os voos espaciais? Eu sei que é uma camera de alta velocidade, mas aquele sistema de lentes que fazem o seguimento do voo é que não sei o nome...)

Então você acredita que esse é o problema do projeto: Gerenciamento?

Vou devolver o favor e citar a Wikipedia;
Sobre o MAR-1:

"Inicialmente esperava-se que o MAR-1 fosse derivado do MAA-1, com as devidas adaptações nos sensores e aparência semelhante ao americano AGM-122 Sidearm, o que se mostrou equivocado quando da divulgação das primeiras imagens do míssil. Sua espoleta de proximidade foi (ou está sendo) desenvolvida pela empresa Opto Eletrônica de São Carlos que também participa do programa CBERS no qual será responsável por fabricar a câmera MUX para o satélite CBERS-3 capaz de gerar imagens de 20 metros de resolução, e do desenvolvimento de óculos de visão noturna (OVN) para o Exército Brasileiro, além de lentes, espelhos e espoleta de proximidade para o míssil MAA-1 e MAA-1B."

"Um outro óbice surgiu em 1999 quando o governo brasileiro tentou efetuar uma compra de antenas espirais e alguns outros sistemas para o desenvolvimento da cabeça de busca do MAR-1 em um fabricante de Las Vegas, porém o governo americano vetou a compra alegando que "não é interessante para a defesa americana o Brasil introduzir armamentos anti-radiação nessa região". Diante deste obstáculo, o CTA se viu com apenas uma alternativa: desenvolver localmente a cabeça de busca."[/i]

"Uma das maiores dificuldades encontradas foi a falta de uma plataforma girométrica nacional (sistema de navegação que “pilota” o míssil enquanto este procura o alvo durante seu vôo) disponível para o míssil. Tal tecnologia é suscetível a embargos por razões políticas e estratégicas pelos países que dominam.

Para isso foi necessário um projeto, começando praticamente do zero, de um Bloco Girométrico Miniaturizado a Fibra Óptica com três eixos ortogonais que fornecessem ao computador de bordo as informações necessárias junto aos acelerômetros, garantindo precisão ao míssil.

O projeto deste subsistema foi financiado pelo FINEP e conduzido pelo IEAv (Instituto de Estudos Avançados do CTA) e Mectron. Aparentemente foi concluído"

O projeto do MAR-1 envolve muito mais do que o missil em si, e sendo capaz de produzi-lo seremos capazes de dar passos ainda maiores como o MAN e um BVR; so que para isso teremos que deswenvolver praticamente TUDO aqui, como já havia dito.

Não estou dizendo que não existam falhas de gerenciamento, mas o que você diz é que essa é a MAIOR causa do projeto, e isso?
Quer dizer então que os embragos não são contratempo nenhum, que se nossos engenheiros fossem competentes já teriamos o missil operacional a tempos, e isso?

sapao escreveu:Então você acredita que esse é o problema do projeto: Gerenciamento?

Vou devolver o favor e citar a Wikipedia;
Sobre o MAR-1:

O projeto do MAR-1 envolve muito mais do que o missil em si, e sendo capaz de produzi-lo seremos capazes de dar passos ainda maiores como o MAN e um BVR; so que para isso teremos que deswenvolver praticamente TUDO aqui, como já havia dito.

Não estou dizendo que não existam falhas de gerenciamento, mas o que você diz é que essa é a MAIOR causa do projeto, e isso?
Quer dizer então que os embragos não são contratempo nenhum, que se nossos engenheiros fossem competentes já teriamos o missil operacional a tempos, e isso?

Pois é, criaram um projeto que dependia da boa vontade alheia. A velha casa construída sobre a areia...

EDIT: Que fique claro que por "gerenciamento" não entenda-se "engenharia". Mais uma vez, o Espantalho...

Então a culpa agora é de quem começou o projeto utilizando equipamentos estrangeiros?
Pois sem a boa vontade alheia não se usa nem o celular hoje...
Mas é logico, ninguem teve a BRILHANTE ideia de fazer tudo aqui antes, seria muito mais facil desde o começo!
Como já disse, você é muito bom para apontar problemas, mas pessimo em apontar soluções!

Não é problema de engenharia? E quem gerencia o projeto então? Mectron é formada por engenheiros do ITA, o CTA e gerenciado por engenheiros do ITA, as demais empresas por engenheiros da UFSCAR e UNICAMP, entre outras.
Mas como você gosta de fontes, vamos de google agora:
Significado

A palavra engenharia é oriunda do latim (ingeniu que significa faculdade inventiva, talento). A engenharia é a ciência agregada ao esforço para empreender resultados tácitos ou não. Em geral estes resultados são provenientes de trabalhos com focos em áreas específicas em que se possui um amplo conhecimento, sem nunca se esquecer da preservação ambiental, calculando possíveis impactos e planejando soluções.
Para se obter melhores resultados na engenharia é imprescindível a elaboração de um planejamento consistente.

gerenciar
Organizar, planejar e executar atividades que facilitem o processo de trabalho. Atividade relativas ao gerente, administrador ou líder. A gerência pode-se dar sobre coisas, pessoas ou ambos.O gerente organiza seu ambiente de trabalho, toma decisões, direciona o trabalho de funcionários ou membros de um grupo

sapao escreveu:Então a culpa agora é de quem começou o projeto utilizando equipamentos estrangeiros?
Pois sem a boa vontade alheia não se usa nem o celular hoje...
Mas é logico, ninguem teve a BRILHANTE ideia de fazer tudo aqui antes, seria muito mais facil desde o começo!
Como já disse, você é muito bom para apontar problemas, mas pessimo em apontar soluções!

Não é problema de engenharia? E quem gerencia o projeto então? Mectron é formada por engenheiros do ITA, o CTA e gerenciado por engenheiros do ITA, as demais empresas por engenheiros da UFSCAR e UNICAMP, entre outras.
Mas como você gosta de fontes, vamos de google agora:
Significado

A palavra engenharia é oriunda do latim (ingeniu que significa faculdade inventiva, talento). A engenharia é a ciência agregada ao esforço para empreender resultados tácitos ou não. Em geral estes resultados são provenientes de trabalhos com focos em áreas específicas em que se possui um amplo conhecimento, sem nunca se esquecer da preservação ambiental, calculando possíveis impactos e planejando soluções.
Para se obter melhores resultados na engenharia é imprescindível a elaboração de um planejamento consistente.

gerenciar
Organizar, planejar e executar atividades que facilitem o processo de trabalho. Atividade relativas ao gerente, administrador ou líder. A gerência pode-se dar sobre coisas, pessoas ou ambos.O gerente organiza seu ambiente de trabalho, toma decisões, direciona o trabalho de funcionários ou membros de um grupo

Não importa de quem é a culpa. Ou responsabilidade, que eu acho um termo mais adequado. Apenas fiz um comentário, e tu criaste toda uma celeuma, usando de uma velha falácia para colocar palavras na minha boca.

Pois bem, vamos discutir nestes termos então. Quando falei que não me parecia problema de "engenharia", estava dizendo diretamente sobre a tecnologia e o desenvolvimento técnico do produto, e quando me referia à "gerenciamento" estava dizendo diretamente sobre o planejamento do projeto e a sua execução. As definições semânticas que tu postou apenas comprovou meu ponto de vista.

Sobre o longo período de maturação do projeto, um míssil semelhante foi DESCRITO (e aqui me apego à um conhecimento que não é meu, para deixar bem claro) em outro fórum pela Elizabeth Koslova, conhecida engenheira, como tendo um ciclo de desenvolvimento padrão de oito anos. Supondo que este dado esteja realmente correto, estamos falando num atraso de quatro anos, E CONTANDO, o que hoje representaria 50% do prazo tido como ideal.

Se sou bom em apontar defeitos? Não posso fazer esta avaliação, mas minha colocação inicial está calcada em argumentos que eu considero razoáveis e sensatos. Textualmente: "Esperamos que o MAN-1 não siga o caminho do MAR-1...". Meu intento foi de apontar um caminho de melhora, de crescimento, de MELHOR FAZER, e o caminho que tu parece estar apontando é de satisfação com o que foi feito com o projeto. Acredito que se possa sempre melhorar, e diante dos fatos por mim expostos, tenho certeza de que realmente possamos.

Face ao que coloquei desde o início deste debate, e da tua insistência em se utilizar de falácias para tentar me desacreditar, agradeço à ti o tempo, mas me retiro deste debate.


Abraços e até mais.

Pessoal, o MAR-1 esta praticamente pronto...

http://planobrasil.com/2010/10/10/mecton-mar-1/

Olha, prazo de desenvolvimento em países que trabalham na área missilística desde os tempos da caverna é uma coisa.
Num país sem nenhuma "tradição" na área, o prazo é maior obviamente, muito maior mesmo eu diria.

Só um pequeno comentário.