VERDADEIRA FORÇA DE SUBMARINOS

[Morcego]

Vou colocar a minha humilde opnião.

Eu sei da importância de embarcações como fragatas, navio aeródromo, etc.

mas na atual conjuntura brasileira acredito que a força mais eficiente que poderíamos ter é a seguinte.

Lembrando que essa não é a força que eu gostaria, na realidade gostaria de 5 FA com helicopteros, Na, aviões, subs, etc.

mas com a pequena verba eu investiria da seguinte forma.

Venderia o NA São Paulo e suas latas voadoras.
Venderia as fragatas (todas as classes)
venderia os contratorpedeiros

Formaria uma força de:
12 Submarinos Nucleares (com mísseis anti-navio e quem sabe defesa anti-aérea)
18 submarinos convencionais

Investiria em corvetas ou lanchas (sei la) para a Guarda Costeira. Transferiria maior pessoal para a guarda costeira para vigiar todas as embarcações para captura de drogas, armas ilegais, etc.

E para a defesa do país ficaria uma força de 30 submarinos.

Na exquadrex deu pra perceber que os submarinos são realmente eficientes, mesmo sendo projetos já antigos.
E as nossa força de superfície é bem pior.

Então teríamos uma força que necessitaria de menos pessoal. Teriamos 18 subs para defender a costa e 18 para forrar o atlantico sul.

inclusive em participações pela Otan, poderiamos manter os convencionais aqui e enviar alguns subs nucleares para ajudar.

Concordo totalmente, acho que é isso mesmo, até poderiamos ter umas fragatas ai vai umas 5 ou 6 mas acho que em um possivel conflito nossa dissuasão deve levar em consideração como espinha dorsal nossa força de subs; afinal uma força por maior que seja (os EUA) por exemplo antes de arriscar seus Porta-aviões por aqui eles iriam primeiro querer limpar os oceanos de possiveis subs, isso da tempo para preparar a população, etc...

[Morcego]

Discordo absolutamente, Luis.

Uma boa força não se constrói apenas com submarinos. Você precisa de um equilíbrio. Sem navios de superfície você não garante a domínio do mar. É o mesmo que comparar com a guerra em um território: por mais que você tenha domínio total dos céus, você sempre vai precisar de tropas no chão para dominar o terreno.

Na água isso se repete, por mais que você negue o uso do mar com os submarinos, você sempre precisará de navios para garantir o domínio do mar. Além disso, você exclui toda sua capacidade de projeção de poder. Não é isso que a MB espera dela, nem é o que eu espero. Pessoalmente acho que a MB deve sim ter sua capacidade de projeção de poder dentro de uma realidade do país. Nada de sonhos megalomaníacos, mas sim capacidade de fazer valer os interesses do Brasil ao redor do mundo, coisa que apenas com submarinos seria inviável. No máximo você negaria o uso do mar. Só.

Claro que uma marinha não se faz só de subs, mas no nosso caso, eles tem são a base de nossa estratégia de defesa, acho realmente muito mais vantagem ter mais subs em substituição ao NAE São Paulo por exemplo.

[Lauro Melo]

Vinicius Pimenta

São pretenções modestas porque são pretenções feitas com o pé no chão. Não adianta sonhar com uma força que se sabe de antemão não ser capaz de manter. Dessa forma, a MB faz as projeções baseadas na situação do país no futuro. Se houver disponibilidade orçamentária, aí melhoram-se qualitativa e quantitativamente os meios.
Para mim a força de submarinos é uma arma extremamente importante para defesa e dissuasão. Acredito que 4 submarinos nucleares e outros 8/10 convencionais sejam minimamente razoáveis dentro da realidade. Ideais, talvez não.

Vinicius,
Acho que tudo a que se refere a Brasil temos que levar em conta a variável custos e orçamento programados. Portanto dentro de nossa realidade e projetando um cenário positivo para 2010-2015, creio que com 7 submarinos convencionais modernos e 1 submarino nuclear já estaríamos bem. Veja que o plano da Marinha É mais ou menos este.
E todos sabemos que em termos de Marinha nos “devemos” a poucas nações no mundo. Acho que com mais INVESTIMENTOS e responsabilidade do governo federal, podemos colocar nossa marinha entre as 10º ou 12º "maiores" marinhas do mundo. Basta aprovar o plano que esta na casa civil.
sds,

[Fox]

Não meu amigo Finken, não é contradição não. Nem é ridículo. Explico.
É porque na época que as refinarias foram projetadas ( construídas ) não se imagina que o Brasil tivesse tantas reservas de petróleo como tem hoje. Portanto pensava-se que iríamos processar o Petróleo leve ( Oriente Médio ).
Entende meu amigo.

Negativo! Você não construí uma planta de processamento de petróleo para destilar uma determinada carga. O que temos que entender e que existe diversos tipo de petróleo (Brasil 90% do tipo Merlin, petróleo do tipo extra-pesado, ou seja, pobre em subprodutos nobres), portanto não seria nada inteligente projetar uma planta para destilar o petróleo leve (rico em subprodutos nobres). O Ideal e projetar uma planta que possa processar tanto um petróleo leve ou médio quanto os pesado, extra-pesado ou até mesmo o asfaltico.

Você tendo essa planta versátil bastaria as modificações do processo operacional, ai seria o caso de diminuir ou aumentar os números de pratos, temperatura e pressão de operação, refluxo operacional, prato de alimentação, reciclo, vazão, etc, etc, etc. Seria um processo mais caro e trabalhoso, porem permitiria uma maior flexibilidade no processamento do petróleo nacional ou internacional.

O Brasil optou pelo processo mais barato, e agora está colhendo os frutos (cheio de bichos, por sinal!), o que não permitira nos próximos anos a tão sonhada auto-suficiência em petróleo.

Falou!!!

[Lauro Melo]

Não meu amigo Finken, não é contradição não. Nem é ridículo. Explico.
É porque na época que as refinarias foram projetadas ( construídas ) não se imagina que o Brasil tivesse tantas reservas de petróleo como tem hoje. Portanto pensava-se que iríamos processar o Petróleo leve ( Oriente Médio ).
Entende meu amigo.

Negativo! Você não construí uma planta de processamento de petróleo para destilar uma determinada carga. O que temos que entender e que existe diversos tipo de petróleo (Brasil 90% do tipo Merlin, petróleo do tipo extra-pesado, ou seja, pobre em subprodutos nobres), portanto não seria nada inteligente projetar uma planta para destilar o petróleo leve (rico em subprodutos nobres). O Ideal e projetar uma planta que possa processar tanto um petróleo leve ou médio quanto os pesado, extra-pesado ou até mesmo o asfaltico.
Você tendo essa planta versátil bastaria as modificações do processo operacional, ai seria o caso de diminuir ou aumentar os números de pratos, temperatura e pressão de operação, refluxo operacional, prato de alimentação, reciclo, vazão, etc, etc, etc. Seria um processo mais caro e trabalhoso, porem permitiria uma maior flexibilidade no processamento do petróleo nacional ou internacional.
O Brasil optou pelo processo mais barato, e agora está colhendo os frutos (cheio de bichos, por sinal!), o que não permitira nos próximos anos a tão sonhada auto-suficiência em petróleo.
Falou!!!

Blz Fox,
Bom eu trabalho na Petrobras a 3 anos. Na sede no Rio. E a afirmativa da empresa para estas questões relacionadas acima é que com o dinheiro disponível na época e com o planejamento que existia ( planejamento de algumas décadas atrás ) não se imagina esta "auto-suficiência" para o Brasil. imaginava-se que dependeríamos muito mais do petroleo externo,; do que na verdade ocorre hoje.
Bem esta é afirmação do setor de engenharia e logística da Petrobras.
E afirmo foi uma opção feita com o planejamento disponível e imaginando-se um cenário futuro ( tomaram como base as pesquisas feitas na época ). Tudo isto somado a disponibilidade de dinheiro no exterior.
Mas se voçe quer discordar da Petrobras; tudo bem.
abraços,

[Luís Henrique]

Além disso, você exclui toda sua capacidade de projeção de poder.

Fox, concordo com vc que devemos ter fragatas, mas a questão é dinheiro. Acredito que é melhor ficarmos com uma força não tão completa porém mais eficiente devido ao pequeno investimento que o nosso governo faz na área.

Com relação a capacidade de projeção de poder. Não perderemos tanto. Os americanos desenvolveram um submarino que chegua bem próxima da costa. Acho que é o SSN Virginia. Com isso eles podem liberar fuzileiros nas praias (e com muita furtividade)

Outra coisa que citei é que nossos subs nucleares poderiam ter mísseis anti-navios e defesa anti-aérea.
Isso os iguala as nossas fragatas atuais.

De repente poderiamos ter essas capacidades nos subs convencionais também e os subs nucleares poderiam ter mísseis balísticos. O que aumentaria nossa capacidade de projeção de força.

Agora eu te pergunto o seguinte, vc acha mesmo que as fragatas que nós temos tem uma projeção de poder maior do que a de 12 subs nucleares.

Com os subs poderiamos passar de uma marinha costeira para uma marinha de águas azuis. Os subs poderiam chegar na costa de qualquer país do mundo, liberar fuzileiros, acabar com a força naval, destruir aviões e talvez até projetar mísseis balísticos na superfície, destruindo radares, bases, etc.


Depois de termos essa força formada poderiamos canalisar recursos para o desenvolvimento de uma fragata, mas uma nova classe. Que poderia ter caracteristicas de uma fragata como dimensões e deslocamento, porém com poder anti-aéreo equivalente a de um cruzador. Isso poderia ser chamado de Super-Fragata e com capacidades furtivas também... ai poderiamos ter um número reduzido para dar apoio aos subs.

Acho que com mais INVESTIMENTOS e responsabilidade do governo federal, podemos colocar nossa marinha entre as 10º ou 12º "maiores" marinhas do mundo. Basta aprovar o plano que esta na casa civil.

Lauro Melo nós já somos atualmente a 9ª maior marinha do mundo com 48.500 homens, o que falta é dinheiro para termos equipamentos de última geração. Pois existem marinhas menores que podem acabar com a nossa.

Agora que plano é esse que está na casa civil ?

[Fox]

Acho que tudo a que se refere a Brasil temos que levar em conta a variável custos e orçamento programados. Portanto dentro de nossa realidade e projetando um cenário positivo para 2010-2015, creio que com 7 submarinos convencionais modernos e 1 submarino nuclear já estaríamos bem. Veja que o plano da Marinha É mais ou menos este.
E todos sabemos que em termos de Marinha nos “devemos” a poucas nações no mundo. Acho que com mais INVESTIMENTOS e responsabilidade do governo federal, podemos colocar nossa marinha entre as 10º ou 12º "maiores" marinhas do mundo. Basta aprovar o plano que esta na casa civil.
sds,

Lauro o que adiantaria ter somente um único submarino nuclear?

Quando a MB incorporar o seu primeiro sub nuclear, esse será utilizado quase que exclusivamente como plataforma de desenvolvimento. Geralmente o primeiro vetor de uma nova classe costuma apresentar baixo desempenho, portanto a MB só deverá começa a colher frutos do projeto do sub nuclear somente a partir da segunda unidade.

Então 8 submarinos convencional poderia ser até mais eficiente do que 7 convencional + 1 nuclear! Temos que encarar o sub nuclear com uma inovação tecnológica na MB e não como o salvador da pátria, e também não podermos esquecer que temos a responsabilidade de manter um nível operacional satisfatório, coisa que não está sendo feito atualmente, pois 4 submarinos é um numero muito pequeno. Antes da incorporação da classe Tupi a MB possui 6 submarinos (3 GUPPY II e 3 Oberon), e o objetivo era manter o S-21 Tonelero operacional até a entrada do Tikuna (2004/5). Isso prova que até para MB 4 submarinos é considerado abaixo do mínimo.

Falou!!!

[Vinicius Pimenta]

Luis,

Fox, concordo com vc que devemos ter fragatas, mas a questão é dinheiro. Acredito que é melhor ficarmos com uma força não tão completa porém mais eficiente devido ao pequeno investimento que o nosso governo faz na área.

Exatamente a questão é dinheiro. Ou você acha que seria barato construir 30 submarinos!? Sendo 12 nucleares que nós não estamos nem perto de começar a produzir. Além do mais, só produzimos por enquanto os Classe Tupi, aliás, pode-se contar o Tikuna como quase uma segunda classe, já que esse incorpora significativas melhorias. Mesmo assim, não passa disso.

Com relação a capacidade de projeção de poder. Não perderemos tanto. Os americanos desenvolveram um submarino que chegua bem próxima da costa. Acho que é o SSN Virginia. Com isso eles podem liberar fuzileiros nas praias (e com muita furtividade)

OS AMERICANOS. E nós? Temos algo do tipo? Perderíamos sim. Por mais que os Virginia possam deslocar fuzileiros, a capacidade de transporte nunca será igualável a um navio de superfície. E, a partir do momento que eles tiverem que emergir nas praias, perdem a furtividade e ficam muito vulneráveis.

Outra coisa que citei é que nossos subs nucleares poderiam ter mísseis anti-navios e defesa anti-aérea.
Isso os iguala as nossas fragatas atuais.

Po cara, na boa, eu acho que você não está percebendo um detalhe muito importante: que dinheiro pra isso? Quem vai desenvolver os mísseis e o sub?

De repente poderiamos ter essas capacidades nos subs convencionais também e os subs nucleares poderiam ter mísseis balísticos. O que aumentaria nossa capacidade de projeção de força.

Mísseis balísticos???

Agora eu te pergunto o seguinte, vc acha mesmo que as fragatas que nós temos tem uma projeção de poder maior do que a de 12 subs nucleares.

Talvez não. São funções diferentes, mas tudo bem. Mas quem vai produzir 12 submarinos nucleares para nós? Nós? Com que dinheiro?

Com os subs poderiamos passar de uma marinha costeira para uma marinha de águas azuis. Os subs poderiam chegar na costa de qualquer país do mundo, liberar fuzileiros, acabar com a força naval, destruir aviões e talvez até projetar mísseis balísticos na superfície, destruindo radares, bases, etc.

E assim dominar o mundo!!!? heheh, brincandeira.. mas pô, menos cara, menos... Além do mais, a MB já é uma marinha de águas azuis. Uma marinha decente também pode fazer esse serviço de maneira bem mais eficiente.

Depois de termos essa força formada poderiamos canalisar recursos para o desenvolvimento de uma fragata, mas uma nova classe. Que poderia ter caracteristicas de uma fragata como dimensões e deslocamento, porém com poder anti-aéreo equivalente a de um cruzador. Isso poderia ser chamado de Super-Fragata e com capacidades furtivas também... ai poderiamos ter um número reduzido para dar apoio aos subs.

Hein? Haja investimentos para a capacitação da nossa indústria.

Lauro Melo nós já somos atualmente a 9ª maior marinha do mundo com 48.500 homens, o que falta é dinheiro para termos equipamentos de última geração. Pois existem marinhas menores que podem acabar com a nossa.

Luis, acho que o Lauro quis dizer em relação a qualidade. Quantidade não é qualidade. 50 mil homens? Tudo bem, mas e em relação aos NAVIOS. Acho que uma boa marinha deve ter isso, não? Quantidade de homens é bom para exércitos.

Agora que plano é esse que está na casa civil ?

É o plano de reaparelhamento da MB. Está na gaveta do presidente esperando a aprovação.

[Lauro Melo]

Lauro o que adiantaria ter somente um único submarino nuclear?

Blz Fox,
Tomei como base o plano da Marinha. Agora o que adianta ter 1 ?
É melhor ter 1 com os pés no chão do que sonhar com 4 e nunca telos. Nos não podemos fazer planos para MB sem levar em conta nossos orçamentos. Muitas pessoas colocam o ideal. Mas ideal onde ? Com quais recursos ? Com que dinheiro vamos fazer as manutenções e as operações ?
Uma vez Nelson During ( defesanet ), me respondeu :
Não adianta ter, sem poder utilizar; Não adianta idealizar sem poder tangenciar.
Acho que isto aí....
SDS,

[Fox]

Bom eu trabalho na Petrobras a 3 anos. Na sede no Rio. E a afirmativa da empresa para estas questões relacionadas acima é que com o dinheiro disponível na época e com o planejamento que existia ( planejamento de algumas décadas atrás ) não se imagina esta "auto-suficiência" para o Brasil. imaginava-se que dependeríamos muito mais do petroleo externo,; do que na verdade ocorre hoje.
Bem esta é afirmação do setor de engenharia e logística da Petrobras.
E afirmo foi uma opção feita com o planejamento disponível e imaginando-se um cenário futuro ( tomaram como base as pesquisas feitas na época ). Tudo isto somado a disponibilidade de dinheiro no exterior.
Mas se voçe quer discordar da Petrobras; tudo bem.
abraços,

Lauro, eu na qualidade de Técnico em Química e futuro Engenheiro Químico, posso forma uma opinião sobre o assunto, até porque eu vivo com pessoas (amigos e professores) que vivem nesse meio! Se contar que eu tenho uma boa noção do que acontece (por dentro e por fora) em uma planta de processamento de petróleo ou derivados!

Alguns professores que eu conheço, já mencionaram que as nossas refinarias foram feitas sem levar em consideração as perspectivas futuras, o que seria um erro! Sem contar o seguinte, e se a nossa linha de fornecimento de petróleo fosse alterada para um novo fornecedor, será que as nossas refinarias dariam conta do recado?! Por esse motivo, posso dizer com a absoluta convicção que uma planta de processamento de petróleo ou derivados tem que ser versátil, podendo processa carga com características diferente! Ai bastaria botar os engenheiros e técnicos para queimar a cachola para adequar o processo a essa nova carga (subtenda com alimentação)!

Falou!!!

[Guilherme]

Lauro, saberias me dizer se existem planos ou obras em andamento, para a construção de novas refinarias, por parte da Petrobrás, Repsol, Shell, etc. ?

[Fox]

Tomei como base o plano da Marinha. Agora o que adianta ter 1 ?
É melhor ter 1 com os pés no chão do que sonhar com 4 e nunca telos. Nos não podemos fazer planos para MB sem levar em conta nossos orçamentos. Muitas pessoas colocam o ideal. Mas ideal onde ? Com quais recursos ? Com que dinheiro vamos fazer as manutenções e as operações ?
Uma vez Nelson During ( defesanet ), me respondeu :
Não adianta ter, sem poder utilizar; Não adianta idealizar sem poder tangenciar.
Acho que isto aí....

Eu nunca mencionei o ideal! Simplesmente mencionei que se nos tivéssemos uma esquadra grande, deveríamos ter também uma força de submarino grande! Mencionei sim que o numero de submarino está abaixo do mínimo, quando na minha opinião deveria ser na pior das hipóteses 6 unidades.

Mas continuo com mesma opinião, não adianta nada ter somente 1 submarino, sendo até melhor não ter nenhum! Vale sempre lembrar que um submarino nuclear precisa trocar o seu combustível a cada 7 anos, e essa manutenção demora entre 1 e 2 anos, portanto se não tiver na pior das hipóteses 2 sub a MB corre o risco de em alguns momentos não ter nenhum sub a disposição!

Falou!!!

[Lauro Melo]

Bom eu trabalho na Petrobras a 3 anos. Na sede no Rio. E a afirmativa da empresa para estas questões relacionadas acima é que com o dinheiro disponível na época e com o planejamento que existia ( planejamento de algumas décadas atrás ) não se imagina esta "auto-suficiência" para o Brasil. imaginava-se que dependeríamos muito mais do petroleo externo,; do que na verdade ocorre hoje.
Bem esta é afirmação do setor de engenharia e logística da Petrobras.
E afirmo foi uma opção feita com o planejamento disponível e imaginando-se um cenário futuro ( tomaram como base as pesquisas feitas na época ). Tudo isto somado a disponibilidade de dinheiro no exterior.
Mas se voçe quer discordar da Petrobras; tudo bem.
abraços,

Lauro, eu na qualidade de Técnico em Química e futuro Engenheiro Químico, posso forma uma opinião sobre o assunto, até porque eu vivo com pessoas (amigos e professores) que vivem nesse meio! Se contar que eu tenho uma boa noção do que acontece (por dentro e por fora) em uma planta de processamento de petróleo ou derivados!
Alguns professores que eu conheço, já mencionaram que as nossas refinarias foram feitas sem levar em consideração as perspectivas futuras, o que seria um erro! Sem contar o seguinte, e se a nossa linha de fornecimento de petróleo fosse alterada para um novo fornecedor, será que as nossas refinarias dariam conta do recado?! Por esse motivo, posso dizer com a absoluta convicção que uma planta de processamento de petróleo ou derivados tem que ser versátil, podendo processa carga com características diferente! Ai bastaria botar os engenheiros e técnicos para queimar a cachola para adequar o processo a essa nova carga (subtenda com alimentação)!
Falou!!!

Fox,
Técnico em química, maneiro fox. Temos uma demanda interna enorme de técnicos e engenheiros químicos. Onde existe mais vagas para os concursos.
Eu grifei as partes de cima, e o que pode-se dizer é que talvez o governo e a petrobras tiveram um deficiente planejamento estratégico de longo prazo. Mas volto a lembrar a variável dinheiro.
Fox, temos sempre que levar em conta os custos. Pois a meu visto na época existiam diversas prioridades para o governo. E acho que eles resolveram apostar ( também devido as restrições monetárias ) nas pesquisas e no cenário projetado para o futuro.
valeu,

[Lauro Melo]

Lauro, saberias me dizer se existem planos ou obras em andamento, para a construção de novas refinarias, por parte da Petrobrás, Repsol, Shell, etc. ?

Blz Guilherme,
Anda sumido.
Olha eu trabalho como Economista na sede aqui no Rio. Mas tenho contato com outras áreas. Sobre as refinarias existe plano para mais 2 ( duas ) a curto e médio prazo. O problema é onde. Não devido a localidade, mas devido a pressões de todos os lados para instalação destas refinarias.
A principio por fatores logísticos a localização ideal seria São Paulo.
Mas concorrem 7 estados.
sds,

[Fox]

Além disso, você exclui toda sua capacidade de projeção de poder.

Fox, concordo com vc que devemos ter fragatas, mas a questão é dinheiro. Acredito que é melhor ficarmos com uma força não tão completa porém mais eficiente devido ao pequeno investimento que o nosso governo faz na área.

Lauro Melo nós já somos atualmente a 9ª maior marinha do mundo com 48.500 homens, o que falta é dinheiro para termos equipamentos de última geração. Pois existem marinhas menores que podem acabar com a nossa.

Agora que plano é esse que está na casa civil ?[/quote]

Aeh cara, tá com o meu nome na cabeça! Brincadeirinha! Mais que disse isso não fui eu e sim o Vinicius! Por sinal concordo com ele!

O que temos ter em mente e que por mais que você utilize os subs como arma defensiva, esses vetores estão longe de fazer tudo sozinho! Como defender uma plataforma de petróleo, navio mercante, linha de suprimento (por ar e mar), etc, de um ataque aéreo? Com caças em terra! Tudo bem, você consegue enfrentar o inimigo frente a frente com os caças baseando em terra, mas se o inimigo conseguir furar a defesa, a plataforma de petróleo (por exemplo) vai virar um lindo coral para peixes! Como interceptar uma bomba (convencional ou não), míssil (antinavio, balístico, cruzeiro, etc), etc que foi lançado para atingir uma plataforma de petróleo? Certamente com apoio de caças fica difícil, os submarinos também não executam essa missão, então sobrou as embarcações de superfície que com os seus belíssimo injetores AAé, SAM, guerra eletrônica, etc, podem defender essa plataforma, ou navio mercante, um cone estratégico de uma base (naval, aérea, ou terrestre), um canal, etc, etc, etc.

Os japoneses são um exemplo disso, possui uma belíssima esquadra de superfície que se preciso poderia proporcional uma blindagem antiaérea, ou seja qualquer míssil (balístico ou de cruzeiro) terá que enfrentar a primeira linha de defesa formada por fragatas e destróier. Caso essa primeira linha de defesa seja furada, os japoneses teriam ainda os sistemas de defesa antiaéreo em terra.

Lógico o Japão e um país pequeno e como muitos recursos, mas mesmo assim isso não quer dizer que o Brasil deveria abolir a esquadra de superfície adotando então somente submarino com plataforma de defesa.

Até mais.......................................

Fox