NOTÍCIAS

[Alfredo762]

Carlos

Como quiser.


Alfredo

[Carlos Mathias]

Com certeza, como quiser.

[Bender]

Eu não lhe corrigi
Fico feliz "Alfredo" e admirado,em saber que alguem no FDB seja possuidor da verdade "desses": "fatos",(não estou sendo irônico,ok? ),mas apesar da palavra "fato" poder ser usada como "sinônimo" de "verdade",e por ter a palavra "fato", natureza do acaso,e que nescessariamente para sua existência (do:"fato") independa da interferência do ser humano,ele("o fato") para ser objeto de análise e debate,tem que obrigatoriamente ser observado,descrito ou narrado por alguem.

E a análise das narrativas "humanas" seja de um "fato" ou de um "boato",demonstram que ambos se modificam a cada repetição e a cada mudança de narrador,e os "fatos" que deveriam ser sinônimo de "verdades" passam a não possuir "credibilidade", que deveria ser a sua essência e seu fim ,mas mesmo assim os causídicos insistem em querer transformar a tal palavra("fato") em pedra filosofal para defesa de suas idéias e teses,mas inumeras e repetidas vezes os distorcem("os fatos") em proveito do ganho da razão,a história do comportamento humano assim nos ensinou.

Portanto o que é demonstrado como "fato" por alguns,por vezes não passam também de meras ilações na visão de outros.

Sds.

“Bender”

Não há a necessidade de ficar na defensiva. Não há motivo para isso

O que se diz nos bastidores vai completamente contra a sua opinião. Era isso só isso que quis dizer. Cada um crê no que quiser, não concorda?


Alfredo

De maneira alguma estou na defensiva,a não ser que voce ache que me atacou

A questão é que voce deu a entender na sua resposta anterior,que a minha "opinião" não valia nada além do que outras opiniões e "teorias conspiratórias",(de bobões da web?)diante dos "fatos"(leiá-se "verdades") que voce estava colocando gentilmente para meu esclarecimento definitivo,tudo bem,cada um acha o que quizer do que se escreve aqui .

Mas a partir do momento que voce mesmo escreve: "O que se diz nos bastidores vai completamente contra a sua opinião",e é baseado no que dizem nos bastidores a você,que você expõe suas afirmativas como "fatos" e "verdades",me desculpe,mas por mais que seus inforrmantes de bastidores sejam do escalão estelar de Brasilia,suas agora "opiniões", tem tanto valôr e credibilidade para mim,como as minhas "opiniões" tiveram pra voce.

Ou seja nenhuma.

Sds.

[Penguin]

Em um primeiro momento, a decisão não cabe à FAB. Foi dada uma série de premissas para que o país escolhido a cumprisse. Dentre elas, TdT.

Nem tanto à terra, nem tanto ao mar.
Num primeiro momento é a FAB SIM que diz os aviões possíveis de serem participantes da primeira etapa (long list*), daí, de posse desta lista o gov analisa e elimina ou mantém todos.
Senão fica aquela história da senhora que vai na feira e pergunta o que tem pro vendedor e ele cita 200 produtos, daí ela pergunta se tem justamente o único que o feirante não citou. Porra, é mais fácil dizer logo os que podem entrar tecnicamente do que eliminar os 250 países (Atenção! Ironia!) um por um através de uma longa e trabalhosa análise política.

Quem avalia isso não é a FAB, e sim o governo. Pois a transação é feita governo-governo e não FAB-Rosoboronexport.

Depois da força mostrar os possíveis candidatos, sim, é o governo que avalia.
Ou então o FX é o único exemplo da história da humanidade onde as coisas se inverteram.

Na compra da FAB, a primeira coisa que se faz é contato entre governos, e não empresas e forças aéreas, pois o que se almeja não é somente o avião em si, mas as vantagens tecnológicas para o país que somente governos autorizam.

Não é compra da FAB, é compra do BRASIL. Ela, a força, vai na lojinha e diz que quer tais brinquedos, o governo depois decide quais ela pode escolher, e quais nem pensar.
O oposto sempre é mais difícil e complicado.

Se pararem para ver, as primeiras visitas aos países concorrentes não foram de pilotos, técnicos ou engenheiros. Foi o pessoal da negociata, de terno e gravata, para ver se o que queriam seriam passados para o papel.

A parte destacada depende muito da janela temporal observada, militar também usa terno e gravata, tá no uniforme oficial de gala, ou algo assim.
Nunca ouvi dizer que antes do FX o MU, por exemplo, tivesse ido à Rússia negociar o tal acordo de salvaguardas tecnológicas.
Pelo que eu sei ( e creio 99% do fórum), apenas depois de posto o SU-35BM na lista, o MU foi até a Rússia negociar como se faria as transações de ToTs e etc. Lá chegando recebeu a notícia de que ANTES teria de ser assinado um tratado de salvaguardas tecnológicas e que colocariam na proposta a participação no PAK-FA, que faz parte da END e foi o único país a colocar isso na proposta. MU descobriu que apenas depois de assinado o tal tratado a proppsta seria completa com tudo o que a Rússia estava pronta a ceder em termos de ToTS, que era muito coisa, muita mesmo.
A short-list saiu antes da assinatura do tratado (e antes do prazo oficial anteriormente estipulado, bem antes aliás), marcado para acontecer aqui entre Medvedev e Lula, numa cerimônia previamente preparada com alguns meses de antecedência pelo Itamaraty e MinRelEx, mais MinIndCom.

Ou seja, eles prepararam tudo e já sabiam que a Rússia ia sair?
Por que uma cerimônia destas entre dois chefes de estado de dois dos BRICs se não havia nada demais a ser tratado, se já se sabia de antemão que a Rússia não faz ToTs?
Afinal, segundo a versão do amigo, o governo vai antes pesquisar quem faz e quem não faz e apenas depois é que a FAB entra.
Ora, se o governo já sabia das negativas russas, porque colocá-los na disputa?

O governo já tinha tudo preparado para a participação efetiva da Rússia no FX até o último estágio da disputa.
Não foi o governo que antecipou a short-list.

O resultado é que os russos se negaram a transferir tecnologia. E foram categóricos nisso, pois as duas vezes que o Brasil tentou dialogar, as duas vezes eles se recusaram. A segunda tentativa foi pela pressão do próprio Unger.

Duas vezes? Que eu saiba, houve apenas a "oferta" anterior a divulgação da short-list e, depois de assinado o famoso tratado de salvaguardas tecnológicas, um tentativa frustrada de recolocação do SU-35BM na disputa dentro das normas do tal tratado, que aliás foi veementemente contestada aqui pelos amigos foristas porque reintroduzia componentes já tratados antes da shor-list, ou seja, apenas as propostas já na shor-list poderiam ser vistas.
Mas estes mesmos amigos sorriem cada vez que a BOEING refaz a sua proposta ao sabor das propostas dos outros concorrentes, especificamente de um, a França.

A pressão do MU fez tanto efeito que ele saiu do Min dele.

O que aconteceu foi algo inédito na net brasileira. Desde os idos de 2001, Su-27 sempre foi o preferido de todos. E com razão. Com o passar do tempo, a bola de neve foi aumentando. Quando chegou o Fx, a coisa explodiu. A euforia era imensa. Tinha até meio “especializado” que dava sua vitória como certa.

A disparidade entre o vetores era tão acachapante que qualquer um poderia ver isso, nem precisava ser torcedor vermelho, ou comunista.
E tem mais, não foi só na net brasileira não, foi no mundo todo, bastava pesquisar nos fórum mundo afora, a opinião era a mesma daqui. É muita torcida comunista, deve ter algum mérito no avião prá ser tão favorito mesmo em outros fóruns e meios especializados.

Quando saiu o short list, foi uma decepção, pois até hoje as pessoas não conseguem acreditar que o preferido delas não chegou sequer ao final da concorrência.

Nã, nã, nã.... Muita calma nessa hora!
Quando ANTECIPARAM a short-list para antes da assinatura do tratado de salvaguardas tecnológicas, e que de acordo com as leis russas apenas após isso eles poderiam pôr no papel tudo o que queriam pôr, apenas a pós isso.

Esse detalhe é importantíssimo e jamais pode ser esquecido.

O preferido deles? De quem? De algumas das melhores forças aéreas dom planeta?
De uma FAEr que deu um show na última red flag mesmo operando com as capacidades de seus caças nos mínimos? Pô, mas só gostou da pernada quem... Enfim, sigamos então.

Aí surge toda uma sorte de teorias conspiratórias para a exclusão dos russos. Aí cada um escolhe a que melhor lhe convir.

Ah é, realmente aparece de tudo, os maiores absurdos surgiram, desde a estória de que a Rússia não faz ToTS, apesar de estar construindo com a Índia (por exemplo) submarinos nucleres, SU-30MKI que é praticamente todo feito lá, carros de combate, mísseis de todos os tipós e etc, etc, etc.
Apareceram também as estórias dos motores que derretem e outra mais mirabolantes ainda, mas felizmente todas devidamente desqualificadas pelos fatos, pela realidade.

O Mi-35 foi para a FAB porque não tinha nenhum óbice quanto à TdT, uma vez que esta praticamente não existe. Por favor, não pensem que insumos para manutenção é TdT. Além do mais, o preço do seu concorrente era muito maior. Para poucas unidades, foi mais negócio.

Isso foi pedido na licitação? ToTS?
Quem ofereceu mais do que a Rússia em termos de manutenção integral aqui?
Pelo que eu li, os helis serão completamente mantidos aqui, ou estou errado?
Teremos uma oficina de manutenção ÚNICA no mundo para estes helis, a PRIMEIRA vez que eles fazem isso.

Por favor, não pensem que insumos para manutenção é TdT

Vamos explicar isso ao pessoal da BOEING, quem sabem eles reapresentam a proposta deles pela enésima vez? Pode colar.

Além do mais, não há exclusividade de opiniões na FAB. Tem piloto que prefere Su-35, F-16, EF-2000, F-18 e até F-15. Por mais intrigante que pareça, os sempre menos cotados são o rafaleco e Gripen NG...

Que coincidência, não? Justamente os dois que estão na disputa pelo FX...

Faça uma comparação direta entre Su-35 e rafaleco e verá que o caça russo faz tudo ou mais que o rafaleco pela metade do preço. Isso já um motivo suficiente.

O SU-35BM está fora definitivamente, estas comparações só devem se feitas entre Rafa, F-18 e Gripen-NG, o resto são conjecturas.

Sorrindo não vai aceitar. O nova versão do Su-35 é um estupendo avião e duvido que a FAB o colocasse de lado.

Ahã, ahã...

Poderiam ter dito isso quando da tentativa de reapresentação do avião, ao invés de mandar procurar o vizinho, a sogra, o carteiro...

O rafaleco será o caça que a FAB não quis

Ahã, ahã...

Porém, como a FAB preza pelo profissionalismo, ela saberá o que fazer com o caça francês. Saberá como operar e tirar em seu proveito as vantagens que apresenta, assim como remediar as desvantagens.

Falando assim parece que a FAB vai receber um monte de estrume da França, que seremos os párias do mundo operando essa, essa... Essa coisa chamada Rafale.
Parece aquele dia que recebemos um presente de merda e depois ficamos pensando: "O que fazer com essa bosta????".

Faria o mesmo com Gripen NG ou F-18E.

Se o Rafale é o caça que a FAB NÃO QUER, obviamente estes que sobram da lista são os que a FAB quer, então não vai precisar de ENGOV prá engolir estes, aliás, vai engolir sorrindo com gostinho bom, bem docinho.

Bem, bom domingo a todos que vou almoçar na casa da sogra.

Algumas considerações:

Inicialmente 6 fabricantes receberam solicitação para apresentarem informações (RFI). Os fabricante respondem N RFIs todos os anos a N clientes. Isso faz parte das rotinas comerciais de cada fabricante. No mundo dos negócios existem instrumentos legais como Non-Disclosure Agreement (NDA), Confidentiality Agreement, Confidential Disclosure Agreement (CDA), Proprietary Information Agreement (PIA), ou Secrecy Agreement para proteger informações confidenciais enviadas a potenciais clientes. Se isso não pudesse ser garantido, adquirir um sistemas de armas seria praticamente impossível. O cliente somente teria acesso às características do produto depois de entregue.

O RFI foi liberado para as empresas em 12 de junho e a data para sua apresentação era apenas 45 dias depois, no dia 30 de julho.

Os russos preencheram e entregaram o RFI no prazo estipulado.

Segundo a FAB, oficialmente:

Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa.

Fica muito difícil sustentar a teoria de que os russos somente passariam as informações do Su-35 e de sua proposta depois da assinatura de um - desnecessário para este fase - acordo guarda-chuva com o governo brasileiro. Nenhum dos outros candidatos (além dos franceses) possuíam semelhante acordo com o Brasil. Para isso existem os instrumentos jurídicos usuais mencionados acima.

Depois do Short List inicial, ainda restavam muitas questões a serem avaliadas e resolvidas. Naquele momento a avaliação estava longe de uma conclusão. Ela apenas apontava os mais adequados aos requerimentos do F-X2 (considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa, segundo a FAB).

Segundo o artigo publicado anteriormente sobre a Diretriz do Ministério da Aeronáutica (DMA) 400-6:

(...)
Recebidas as ofertas das empresas, elas
são separadas por partes, cada parte
correspondendo, como regra geral, a um
capítulo do Request For Proposal (RFP).

Primeiramente, é realizada uma avaliação
analítica, em que as partes são analisadas frente
aos requisitos e às exigências do RFP. Isso é
feito por equipes especializadas das áreas
Técnica, Logística e Comercial. Após, é
realizada uma avaliação sintética, na qual os
resultados das análises são expressos em
matrizes de pesos e notas.

A integração das várias matrizes fornece
o resultado parcial da avaliação (pontuação).
(...)

(...)
"Para essas empresas,
são solicitadas informações complementares.
Recebidas as informações adicionais, são
realizadas visitas técnicas nas instalações
industriais das ofertantes e vôos de avaliação
nas aeronaves ofertadas, vôos estes realizados
por pilotos de teste da Força Aérea Brasileira.

Em decorrência das avaliações das visitas
e dos vôos realizados, as empresas são
chamadas, individualmente, para reuniões de
esclarecimentos técnicos acerca de seus
produtos (Face to Face).

Após essas reuniões Face to Face, todas as
concorrentes encaminham ofertas revisadas
para nova análise e avaliação, que são
realizadas, pela comissão de seleção, com a
assessoria, como necessário, de especialistas
das áreas citadas. São utilizados os seguintes
níveis de avaliação:

Nível 1 – Ítens Individuais: cada
sistema da aeronave ou grande item do RFP
recebe uma matriz. Ex.: simulador, aviônica,
treinador, publicações, equipamento de apoio
de solo etc;

Nível 2 – Área: as matrizes individuais
de uma mesma área (Técnica, Logística etc.)
são consolidadas em uma matriz da respectiva
área; e

Nível 3 – Global: as matrizes de cada
área são consolidadas em uma única matriz
global (síntese da avaliação Técnica, Logística
e Comercial).

Após essas análises, critérios finais são
estabelecidos e são estipulados local, data e
hora para a apresentação das últimas e
melhores ofertas de cada empresa (Best And
Final Offer - BAFO).

O resultado desse processo de avaliação
e seleção é encaminhado ao Conselho de
Defesa Nacional (CDN), para a escolha da
ofertante, dando início à terceira fase,
negociação e elaboração dos contratos
comerciais, de financiamento e acordo de
compensação com a empresa vencedora.
(...)


[]s

[Carlos Mathias]

Como disse antes, esta é a versão oficial. Cada um acredita na que quer depois de avaliar as coisas.
As coisas já boiaram e estão aí prá quem quiser ver, e não adianta repetir o que se lia antes depois do que se revela no novo.

[Flávio Rocha Vieira]

Mais um tópico com a página 1000. Parabéns a todos que fazem o FDB.

Um fraternal abraço,

[Jacobs]

first

[andre veiga]

manhêeeee,,,,,,,,eu tambem estou na pagina 1000 da NOTICIAS do
DB ..........é um privilégio........um salve a todos.

[GDA_Fear]

É 1000

[Carlos Mathias]

Fica muito difícil sustentar a teoria de que os russos somente passariam as informações do Su-35 e de sua proposta depois da assinatura de um - desnecessário para este fase - acordo guarda-chuva com o governo brasileiro. Nenhum dos outros candidatos (além dos franceses) possuíam semelhante acordo com o Brasil. Para isso existem os instrumentos jurídicos usuais mencionados acima.

Cortando o resto porque não quero voltar trocentas páginas para provar que o shor-list saiu SIM antes da data, continuemos.

Ora meu caro amigo Santiago, se o tratado era desnecessário, porque a França, que deve ser outra idiota, assinou um igual????
Não terá sido esse tratado uma vantagem na hora de ganhar os SSNs, helis e etc?
Ou eles não tinham mais nada para fazer e resolveram assinar uns papéis sem importância alguma, afinal, já existem blá, blá, blá...
Aliás, coincidentemente, os dois candidatos atuais com senões no quesito ToTS, ou porque não faz mesmo ou porque depende de outrem, nenhum dos dois tem tratado sequer parecido assinado.
Não seria então o posto? Quem leva asérioa coisa assina um tratado logo no início, outros vão reapresentando suas propopstas ao sabor de quem tem o tratado, várias e várias vezes, sem protestos dos azulados e com a condescendência oficial de quem estrebuchou quando se mencionou a possibilidade de reapresentar a proposta russa.

Depois do Short List inicial, ainda restavam muitas questões a serem avaliadas e resolvidas

Aaaaaaaah tá... Daí então o apresenta-reapresenta proposta da BOEING.

Naquele momento a avaliação estava longe de uma conclusão

Ah é????

Ela apenas apontava os mais adequados aos requerimentos do F-X2 (considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa, segundo a FAB).

Ahã, ahã...

Enfim, deu tudo no mesmo.

[Skyway]

Mãe, tô no 1000!!!!

[Penguin]

Fica muito difícil sustentar a teoria de que os russos somente passariam as informações do Su-35 e de sua proposta depois da assinatura de um - desnecessário para este fase - acordo guarda-chuva com o governo brasileiro. Nenhum dos outros candidatos (além dos franceses) possuíam semelhante acordo com o Brasil. Para isso existem os instrumentos jurídicos usuais mencionados acima.

Cortando o resto porque não quero voltar trocentas páginas para provar que o shor-list saiu SIM antes da data, continuemos.

Ora meu caro amigo Santiago, se o tratado era desnecessário, porque a França, que deve ser outra idiota, assinou um igual????
Não terá sido esse tratado uma vantagem na hora de ganhar os SSNs, helis e etc?
Ou eles não tinham mais nada para fazer e resolveram assinar uns papéis sem importância alguma, afinal, já existem blá, blá, blá...
Aliás, coincidentemente, os dois candidatos atuais com senões no quesito ToTS, ou porque não faz mesmo ou porque depende de outrem, nenhum dos dois tem tratado sequer parecido assinado.
Não seria então o posto? Quem leva asérioa coisa assina um tratado logo no início, outros vão reapresentando suas propopstas ao sabor de quem tem o tratado, várias e várias vezes, sem protestos dos azulados e com a condescendência oficial de quem estrebuchou quando se mencionou a possibilidade de reapresentar a proposta russa.

Depois do Short List inicial, ainda restavam muitas questões a serem avaliadas e resolvidas

Aaaaaaaah tá... Daí então o apresenta-reapresenta proposta da BOEING.

Naquele momento a avaliação estava longe de uma conclusão

Ah é????

Ela apenas apontava os mais adequados aos requerimentos do F-X2 (considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa, segundo a FAB).

Ahã, ahã...

Enfim, deu tudo no mesmo.

CM,

O Acordo Brasil-Rússia: Cooperação Técnico-Militar foi assinado em novembro de 2008 (http://www2.mre.gov.br/dai/b_russ_48.htm e http://defesabrasil.com/site/index.php? ... om_content).

O RFI foi liberado para as empresas em 12 de junho e a data para sua apresentação era apenas 45 dias depois, no dia 30 de julho.

As respostas ao RFI em nada dependiam de tal acordo.

[]s

[Enlil]

Segundo tópico de 1000 páginas do DB Parabéns a todos os participantes

[Alfredo762]

"Bender"

Não, de forma alguma foi qualquer tipo de ataque ou algo que o valha. Se foi essa a impressão que teve, aceite as minhas escusas por isso.

Apenas mostrei o outro lado da moeda. E sempre farei.


Alfredo

[Carlos Mathias]

Santiago, eu não vou caçar isso nestas mais de mil páginas, OK?
Todos comentaram a antecipação como tendo sido boa e mais, disseram que tinham mesmo que tirar a Rússia, porque estávamos bancando o super-jet, que o avião era só paper ware, wishfullthinking.
Você teve amnésia?