Fórum Defesa Brasil

Em todo lugar que se discute HK-416 é dito que se trata de uma arma para forças de operações especiais e não para pés-de-poeira da linha de frente, exclusivamente por causa do alto custo de aquisição.

Lembro de ter lido um comentário num fórum sugerindo que o próprio Exército alemão teria interesse em se descartar dos seus G-36 em troca do HK-416, mas que desistiu da idéia devido ao valor proibitivo do negócio.

Seria um sonho e tanto ver os recrutas do Serviço Militar Obrigatório, armados com HK-416, subindo os morros do Rio de Janeiro em busca de traficantes. Mas isso custaria muitos reais...

Por isso repito: melhor tentar comparar o IA2 com as versões do Galil fabricadas localmente por chilenos, peruanos e colombianos e o fuzil FX-05 Xiuhcoatl mexicano.

Concordo!!!

vplemes escreveu:Ai você está falando do valor de varejo para o mercado civil. Procure saber quanto ficaria para comprar lotes fechados de vinte mil fuzis, em acordos diretos com a indústria, e vamos ver se um scar ou HK-416 não sairia com preço similar ou até mais barato do que o IA-2.

Justamente por isso demonstra o qual caro ambos os fuzis são. Nem mesmo os Alemães o adotaram devido ao alto custo, quanto mais a nós, que compraremos em valor de dólar.

Não sairia, não adianta falar que sairia. Países preferiram manter seus fuzis, moderniza-los ou adquirir um mais barato devido ao alto custo de ambos os fuzis, países que possuem moeda mais valiosa desistiu por ser caro demais, quanto mais aqui com real desvalorizado.

Sua afirmação não tem nexo.

Clermont escreveu:Em todo lugar que se discute HK-416 é dito que se trata de uma arma para forças de operações especiais e não para pés-de-poeira da linha de frente, exclusivamente por causa do alto custo de aquisição.

Lembro de ter lido um comentário num fórum sugerindo que o próprio Exército alemão teria interesse em se descartar dos seus G-36 em troca do HK-416, mas que desistiu da idéia devido ao valor proibitivo do negócio.

Seria um sonho e tanto ver os recrutas do Serviço Militar Obrigatório, armados com HK-416, subindo os morros do Rio de Janeiro em busca de traficantes. Mas isso custaria muitos reais...

Por isso repito: melhor tentar comparar o IA2 com as versões do Galil fabricadas localmente por chilenos, peruanos e colombianos e o fuzil FX-05 Xiuhcoatl mexicano.

Hk 416 não foi feito para forças especiais, mas para substituir os fuzis M4 e M16 das Forças Armadas americanas. Por suas qualidades e seu preço foram adotados apenas como fuzis de operações especiais, diferente do Scar, que foi desenvolvido para ser um fuzil de operações especiais e depois ouve uma proposta para equipar todas as Forças Armadas, desde forças especiais quanto tropas convencionais.

A comparação feita ao IA2 é que ambos são justamente os fuzis em que mais vocês pediam aqui e em outros sítios.

O IA2 é um fuzil em desenvolvimento, diferente de outros que são citados como "melhores opções". O IA2 ser um fuzil ruim não é, tanto que as modificações que foram pedidas no fuzil são de acessórios, como coronha, sistema de mira e alavanca de manejo. Os únicos problemas com o IA2 em quesito confiabilidade foram nos primeiros 150 do lote piloto, que depois de modificações não tiveram mais problemas.

Não é o suprassumo, mas é um fuzil muito bom e adequado as nossas necessidades.

gabriel219 escreveu:

vplemes escreveu:Ai você está falando do valor de varejo para o mercado civil. Procure saber quanto ficaria para comprar lotes fechados de vinte mil fuzis, em acordos diretos com a indústria, e vamos ver se um scar ou HK-416 não sairia com preço similar ou até mais barato do que o IA-2.

Justamente por isso demonstra o qual caro ambos os fuzis são. Nem mesmo os Alemães o adotaram devido ao alto custo, quanto mais a nós, que compraremos em valor de dólar.

Não sairia, não adianta falar que sairia. Países preferiram manter seus fuzis, moderniza-los ou adquirir um mais barato devido ao alto custo de ambos os fuzis, países que possuem moeda mais valiosa desistiu por ser caro demais, quanto mais aqui com real desvalorizado.

Sua afirmação não tem nexo.

Você começa fazendo comparações com dois dos fuzis mais caros do mercado, para assim justificar a compra desse fuzil da Imbel e vem me dizer que minha afirmação e que não tem nexo? Se queria fazer comparações com outros fuzis existentes no mercado (comparações com nexo), deveria ter feito com armas que são adotadas com armas padrão, e não as que você citou. Foi o mesmo que comparar um corça sedan com uma Ferrari e dizer que o corça e tão bom quanto (afinal, também anda em auto estradas e te leva de um lugar para outro), e ainda tem a vantagem de ser mais barato. Pessoalmente, acredito que o IA-2 não tem volta. Sera adotado como arma padrão pelas nossas FFAAs, e com certeza vai acabar resolvendo, se não todos, pelo menos a maioria dos seus problemas. Não gosto da Imbel. Acho uma excrescência para os dias de hoje. Fabricando produtos que poderiam ser produzidos pela iniciativa privada a um custo bem mais acessível. Mas também sei que falar isso é malhar ferro frio.

Abcos,

vplemes escreveu:

gabriel219 escreveu: Justamente por isso demonstra o qual caro ambos os fuzis são. Nem mesmo os Alemães o adotaram devido ao alto custo, quanto mais a nós, que compraremos em valor de dólar.

Não sairia, não adianta falar que sairia. Países preferiram manter seus fuzis, moderniza-los ou adquirir um mais barato devido ao alto custo de ambos os fuzis, países que possuem moeda mais valiosa desistiu por ser caro demais, quanto mais aqui com real desvalorizado.

Sua afirmação não tem nexo.

Você começa fazendo comparações com dois dos fuzis mais caros do mercado, para assim justificar a compra desse fuzil da Imbel e vem me dizer que minha afirmação e que não tem nexo? Se queria fazer comparações com outros fuzis existentes no mercado (comparações com nexo), deveria ter feito com armas que são adotadas com armas padrão, e não as que você citou. Foi o mesmo que comparar um corça sedan com uma Ferrari e dizer que o corça e tão bom quanto (afinal, também anda em auto estradas e te leva de um lugar para outro), e ainda tem a vantagem de ser mais barato. Pessoalmente, acredito que o IA-2 não tem volta. Sera adotado como arma padrão pelas nossas FFAAs, e com certeza vai acabar resolvendo, se não todos, pelo menos a maioria dos seus problemas. Não gosto da Imbel. Acho uma excrescência para os dias de hoje. Fabricando produtos que poderiam ser produzidos pela iniciativa privada a um custo bem mais acessível. Mas também sei que falar isso é malhar ferro frio.

Abcos,

Ora, fiz uma indagação se o Hk 416 e o Scar seriam mais baratos que o IA2 e adivinha quem foi me dizer que ambos eram mais baratos?

vplemes escreveu:Duvido que sejam mais caros que o IA-2. Pelo preço que dizem estarmos pagando pelos IA-2, provavelmente poderíamos comprar qualquer fuzil do mercado. Na verdade, provavelmente pagaríamos até menos.

Não estou colocando palavras na boca de alguém, você mesmo que diz algo e depois diz que não disse. Citei 2 fuzis que mais foram citados como argumentos para produzirmos localmente e ser melhores opções que o IA2.

Pode-se colocar qualquer fuzil atual, não será comparação justa, pois o IA2 ainda é um fuzil que não saiu do estágio de desenvolvimento, mas está sendo adotados em algumas unidades por 3 finalidades: estudos para desenvolvimento do próprio fuzil, idade dos FAL e equipar melhor as principais unidades do Exército, diferente do Galil ACE por exemplo, fuzil já desenvolvido há tempos que não foi adotado nem pela própria IDF de seu país de origem.

Mas já que a comparação pode ser feita com o Galil ACE, o mesmo em mercado civil, novo, custa USD 2,500 em média (usados chega até USD 1,600 e outros até USD 5,500, principalmente em 7.62). Isso é equivalente a R$ 8,319 reais, ou seja, ainda sim cerca de R$ 2 mil mais caro que o IA2. Para novos e uso militar, o preço pode se manter, mas lembre-se de impostos de importação de fuzis (qualquer fabricante de fuzis libera a licença + compra de alguns milhares de fuzis de suas próprias fábricas). Se um programa de 250 mil fuzis fossem adquiridos, custaria R$ 2,07 Bilhões a aquisição dos fuzis contra R$ 1,37 Bilhões do IA2. São R$ 704 milhões de diferença, que poderiam ser usados para adquirir 130 VBTP's Guaranis.

Como você quer que produtos para o mercado civil no país sejam baratos se não há concorrentes e muito menos uma lei que permita usar armas por civis? Digo sem nexo pois não há lógica em determinar que os fuzis que citei fossem mais baratos do que eu estava falando de fuzis do mercado civil que sofrem downgrade em relação a suas versões militares, como operação exclusivamente sendo semi-automático.

O único fuzil (excluindo fuzis orientais) que pode ser mais barato que o IA2 é alguma versão do AR-15 modernizada, mas seria legal adquirir um projeto de 1958?

O IA2 não possui mais nenhum problema no que se diz ao seu sistema de operação, todos foram resolvidos no lote piloto. As exigências feitas, principalmente feitas pelo Corpo de Fuzileiros Navais, se diz a respeito partes do fuzil que não fazem parte de sua confiabilidade interna, foram elas coronha (já estão desenvolvendo), cano de passo de raia 1:7 (já foi implementado pela Infantaria de Selva, utilizando munições de 77 grains), alavanca de manejo ambidestra (pelo que sei estava em estudo) e alteração do sistema de mira (já estão em estudo para apresentação de protótipo).

Sobre iniciativa privada, bom, temos a Taurus. Você confia nela?

Respondi sua indagação sobre estes dois fuzis, pois foi você quem os colocou como paradigma em seu questionamento. Voltamos à aquela comparação de armas vendidas no varejo com armas compradas para FAs em acordos governo/governo? Sério que você acredita mesmo que pagaríamos o mesmo preço? Você me parece bem informado demais para que acredite nisso. Logicamente, se fossemos comprar qualquer arma no mercado internacional, com acordos entre os governos, nessas quantidades que necessitamos (250.000?), elas teriam uma negociação bem mais em conta. Quanto ao projeto do AR-15 modernizado ser descendente do projeto original de 1958, amigo, o IA-2 tem DNA do FAL nele, então, não dá pra falar mal de ninguém. Quem poderia fabricar armas sem ser a fuderosa IMBEL? Deixa ver, qualquer um! Basta o governo deixar, e com certeza aparecem empresas interessadas em fabricar aqui. A própria Glock queria instalar uma industria de pistólas por aqui, só não instalou por conta do looby da Tauros. Certeza que se alguma industria ganhasse uma concorrência para fabricar 250.000 fuzis, ela se interessaria em abrir uma unidade no Brasil. Principalmente se pudesse vender para as policias. Tudo é uma questão de planejamento e querer. Mas nem sei porque ficar falando isso. Nossa realidade pelos próximos 30 ou 40 anos será o IA-2.

Nunca tive a oportunidade de operar com esses fuzis tops, como o HK416, SCAR, etc...mas garanto aos senhores, que comparado a qualquer coisa que as forças de segurança, e forças armadas (no geral), o IA2 é uma grande evolução! É uma arma muito mais leve, confortável para portar e, principalmente, para atirar. Durante um curso pela FNSP, mais vi milhares de disparos serem efetuados por eles, e não vi uma única falha! Isso que cada IA2 passava pelas mãos de pelo menos 3 militares, por não haver armas para todos, e garanto aos senhores que foram muitos tiros! No final, tivemos que fazer a limpeza dos mesmos, e para minha surpresa, ao abrir, o mecanismo não tinha acúmulo de resíduos de pólvora!
Tirando o IA2, os melhores fuzis que tive a oportunidade de atirar foram o Hk-33 e o M-16, e não troco nenhum dos dois pelo IA2.

vplemes escreveu:Respondi sua indagação sobre estes dois fuzis, pois foi você quem os colocou como paradigma em seu questionamento. Voltamos à aquela comparação de armas vendidas no varejo com armas compradas para FAs em acordos governo/governo? Sério que você acredita mesmo que pagaríamos o mesmo preço? Você me parece bem informado demais para que acredite nisso. Logicamente, se fossemos comprar qualquer arma no mercado internacional, com acordos entre os governos, nessas quantidades que necessitamos (250.000?), elas teriam uma negociação bem mais em conta. Quanto ao projeto do AR-15 modernizado ser descendente do projeto original de 1958, amigo, o IA-2 tem DNA do FAL nele, então, não dá pra falar mal de ninguém. Quem poderia fabricar armas sem ser a fuderosa IMBEL? Deixa ver, qualquer um! Basta o governo deixar, e com certeza aparecem empresas interessadas em fabricar aqui. A própria Glock queria instalar uma industria de pistólas por aqui, só não instalou por conta do looby da Tauros. Certeza que se alguma industria ganhasse uma concorrência para fabricar 250.000 fuzis, ela se interessaria em abrir uma unidade no Brasil. Principalmente se pudesse vender para as policias. Tudo é uma questão de planejamento e querer. Mas nem sei porque ficar falando isso. Nossa realidade pelos próximos 30 ou 40 anos será o IA-2.

IA2 não tem DNA do FAL nele, as únicas semelhanças do FAL é o seu sistema de desmontagem e alavanca de manejo, além da semelhança estética. O sistema interno é muito mais similar a um Hk 416 do que ao FAL. Operam ferrolhos diferente e até ação diferente, o IA2 é ferrolho rotativo e seu pistão de curso longo, diferente do ferrolho basculante e pistão de curso curto do FAL. Se dizer que o IA2 7.62 tem DNA do FAL, concordo totalmente, mas o IA2 5.56 só tem as semelhanças que listei.

Isso tudo devido ao maquinário antigo da Imbel, que é da época da aquisição do FAL.

Não, não seria diferente. Um armamento civil, por vezes, é mais barato que um de uso militar devido a um downgrade que é feito em fábrica. Além de impostos de importação é de 60%, junto com pagamentos feitos em dólar, ICMS, deixariam o valor dos fuzis que citei mais próximos do que foi dito. Para qualquer compra de licença, precisa comprar alguns milhares de fuzis da fábrica mãe, neste caso (falando do Galil ACE) da IAI.

Ainda tem a questão que iriam dificultar o máximo para favorecer a Imbel. Aliás, o custo que eu disse do Galil ACE é de uma versão civil USADA, um fuzil novo custa USD 5,500. A Imbel não é uma fabricante top de linha, mas também não é ruim. Sem falar que o IA2 está sendo desenvolvido por todos os órgãos do Exército, incluindo CTEx.

Eu fui um dos maiores críticos do IA2 no inicio do desenvolvimento, mas depois do que eu ouvir das tropas e do nosso próprio colega Naval ou do Túlio (esse odiava o IA2 na época que entrei no Fórum rsrsrs, aliás cadê ele?) desde fórum, tudo leva a crer que o IA2 é um baita fuzil que precisa de modificações em seus acessórios. O próprio Túlio comparou o IA2 ao M27 IAR (ele viu o mesmo desmontado) por conta de seu sistema de resfriamento.

gabriel219 escreveu:

vplemes escreveu:Respondi sua indagação sobre estes dois fuzis, pois foi você quem os colocou como paradigma em seu questionamento. Voltamos à aquela comparação de armas vendidas no varejo com armas compradas para FAs em acordos governo/governo? Sério que você acredita mesmo que pagaríamos o mesmo preço? Você me parece bem informado demais para que acredite nisso. Logicamente, se fossemos comprar qualquer arma no mercado internacional, com acordos entre os governos, nessas quantidades que necessitamos (250.000?), elas teriam uma negociação bem mais em conta. Quanto ao projeto do AR-15 modernizado ser descendente do projeto original de 1958, amigo, o IA-2 tem DNA do FAL nele, então, não dá pra falar mal de ninguém. Quem poderia fabricar armas sem ser a fuderosa IMBEL? Deixa ver, qualquer um! Basta o governo deixar, e com certeza aparecem empresas interessadas em fabricar aqui. A própria Glock queria instalar uma industria de pistólas por aqui, só não instalou por conta do looby da Tauros. Certeza que se alguma industria ganhasse uma concorrência para fabricar 250.000 fuzis, ela se interessaria em abrir uma unidade no Brasil. Principalmente se pudesse vender para as policias. Tudo é uma questão de planejamento e querer. Mas nem sei porque ficar falando isso. Nossa realidade pelos próximos 30 ou 40 anos será o IA-2.

IA2 não tem DNA do FAL nele, as únicas semelhanças do FAL é o seu sistema de desmontagem e alavanca de manejo, além da semelhança estética. O sistema interno é muito mais similar a um Hk 416 do que ao FAL. Operam ferrolhos diferente e até ação diferente, o IA2 é ferrolho rotativo e seu pistão de curso longo, diferente do ferrolho basculante e pistão de curso curto do FAL. Se dizer que o IA2 7.62 tem DNA do FAL, concordo totalmente, mas o IA2 5.56 só tem as semelhanças que listei.

Isso tudo devido ao maquinário antigo da Imbel, que é da época da aquisição do FAL.

Não, não seria diferente. Um armamento civil, por vezes, é mais barato que um de uso militar devido a um downgrade que é feito em fábrica. Além de impostos de importação é de 60%, junto com pagamentos feitos em dólar, ICMS, deixariam o valor dos fuzis que citei mais próximos do que foi dito. Para qualquer compra de licença, precisa comprar alguns milhares de fuzis da fábrica mãe, neste caso (falando do Galil ACE) da IAI.

Ainda tem a questão que iriam dificultar o máximo para favorecer a Imbel. Aliás, o custo que eu disse do Galil ACE é de uma versão civil USADA, um fuzil novo custa USD 5,500. A Imbel não é uma fabricante top de linha, mas também não é ruim. Sem falar que o IA2 está sendo desenvolvido por todos os órgãos do Exército, incluindo CTEx.

Eu fui um dos maiores críticos do IA2 no inicio do desenvolvimento, mas depois do que eu ouvir das tropas e do nosso próprio colega Naval ou do Túlio (esse odiava o IA2 na época que entrei no Fórum rsrsrs, aliás cadê ele?) desde fórum, tudo leva a crer que o IA2 é um baita fuzil que precisa de modificações em seus acessórios. O próprio Túlio comparou o IA2 ao M27 IAR (ele viu o mesmo desmontado) por conta de seu sistema de resfriamento.

Assisti ontem alguns vídeos do campeonato internacional de patrulhas do CIGS. Elss forneceram IA2 pra todo mundo. Cninês, canadense, alemão e latinos, todo mundo de IA2.

Wingate

Wingate

Olá camaradas, nada de novo no front.......

ADSUMUS

http://www.imbel.gov.br/index.php/noticias?id=82
coronha nova

artenobre escreveu:http://www.imbel.gov.br/index.php/noticias?id=82
coronha nova

Cara me pareceu a mesma coronha que sempre vi.