Fórum Defesa Brasil

osolamaalua escreveu:O problema do equipamento russo hoje é. Falta de padronização na produção. Hoje os armamentos russos são vendidos por uma única empresa a rosoboron export (traduzido), porém se voce comprar 10 helicópteros por exemplo não significa que eles venham todos da mesma linha de montagem e sim de mais de uma. Problemas disso, existem diferentes montagens para o mesmo equipamento. Ai voce adota ele, treina todo mundo no equipamento que a fabrica disponibiliza e na hora de fazer a manutenção do seu equipamento recebido voce ve que tem diferenças.

Vou dar um exemplo, hoje se voce pousar com o Super Puma numa cidade que não tenha Base Aérea, exemplo Campinas e tiver uma queima de fusível, voce vai numa loja de autopeças e compra com uma real esse fusível. Se voce pousa um Mi17 na Base Aerea X e essa não tem esse fusível, voce vai ter que esperar um avião trazer esse fusível da sua base pois ele não é compatibilizado com os ocidentais.

O equipamento russo é barato, mas é barato o heli em si, imagina o preço do transporte de material da Russia para cá.
Hoje como ocorre com as peças para aeronaves. O operador diz que precisa da peça, as CAB na Europa ou EUA buscam essa peça na fábrica (já existe a licitação de tudo isso ou a dispensa se necessario, ou as vezes até emprestada) e mandam no primeiro aviaão comercial que vier destas areas. Então esse processo leva pouco tempo.

Então operacionalmente, operar um equipamento russo complexo como um avião ou helicóptero leva a uma mudança de doutrina e cria uma logística pesada. E o desempenho dos equipamentos é bem similar hoje, com algumas vantagens em certos aspectos para um ou outro. Os helicópteros russos tem geralmente excesso de potência instalada, porém geralmente tem perna curta.

Para o nosso País que é muito grande, que tem dificuldade em gerenciar o ciclo de uso de um equipamento (não por incompetencia e sim por falta de constancia na liberação de recursos) arriscar numa logística diferente pode custar num equipamento de baixissima disponibilidade.

Mas se o preço é CONSIDERAVELMENTE menor, podemos adquirir um lote BEM MAIOR, e incluir PRODUÇÃO LOCAL, TOTS, FABRICAÇÃO DE TODOS OS COMPONENTES DE MAIOR DESGASTE, ETC.

Ai, evitamos estes problemas logísticos, pois produziremos MUITA coisa aqui. E gastando o mesmo, colocamos nossas forças em outro nível.

Se estes preços são reais, imaginem, no lugar dos 50 EC 725 se estivéssemos produzindo 300 Mi-17.

Luís Henrique escreveu:

osolamaalua escreveu:O problema do equipamento russo hoje é. Falta de padronização na produção. Hoje os armamentos russos são vendidos por uma única empresa a rosoboron export (traduzido), porém se voce comprar 10 helicópteros por exemplo não significa que eles venham todos da mesma linha de montagem e sim de mais de uma. Problemas disso, existem diferentes montagens para o mesmo equipamento. Ai voce adota ele, treina todo mundo no equipamento que a fabrica disponibiliza e na hora de fazer a manutenção do seu equipamento recebido voce ve que tem diferenças.

Vou dar um exemplo, hoje se voce pousar com o Super Puma numa cidade que não tenha Base Aérea, exemplo Campinas e tiver uma queima de fusível, voce vai numa loja de autopeças e compra com uma real esse fusível. Se voce pousa um Mi17 na Base Aerea X e essa não tem esse fusível, voce vai ter que esperar um avião trazer esse fusível da sua base pois ele não é compatibilizado com os ocidentais.

O equipamento russo é barato, mas é barato o heli em si, imagina o preço do transporte de material da Russia para cá.
Hoje como ocorre com as peças para aeronaves. O operador diz que precisa da peça, as CAB na Europa ou EUA buscam essa peça na fábrica (já existe a licitação de tudo isso ou a dispensa se necessario, ou as vezes até emprestada) e mandam no primeiro aviaão comercial que vier destas areas. Então esse processo leva pouco tempo.

Então operacionalmente, operar um equipamento russo complexo como um avião ou helicóptero leva a uma mudança de doutrina e cria uma logística pesada. E o desempenho dos equipamentos é bem similar hoje, com algumas vantagens em certos aspectos para um ou outro. Os helicópteros russos tem geralmente excesso de potência instalada, porém geralmente tem perna curta.

Para o nosso País que é muito grande, que tem dificuldade em gerenciar o ciclo de uso de um equipamento (não por incompetencia e sim por falta de constancia na liberação de recursos) arriscar numa logística diferente pode custar num equipamento de baixissima disponibilidade.

Mas se o preço é CONSIDERAVELMENTE menor, podemos adquirir um lote BEM MAIOR, e incluir PRODUÇÃO LOCAL, TOTS, FABRICAÇÃO DE TODOS OS COMPONENTES DE MAIOR DESGASTE, ETC.

Ai, evitamos estes problemas logísticos, pois produziremos MUITA coisa aqui. E gastando o mesmo, colocamos nossas forças em outro nível.

Se estes preços são reais, imaginem, no lugar dos 50 EC 725 se estivéssemos produzindo 300 Mi-17.

Ou produzir/montar 150, e a diferença ($) investir em outra coisa (logistica, desenvolver um produto nacional, nacionalizar componentes do MI-17 ?)

papagaio escreveu:Bem, pelo menos na MB o processo nao ocorreu assim. Ela foi informada de que seriam recebidas 16 aeronaves e se pensou em uma configuracao da aeronave que atendesse mais as suas necessidades. Como a aeronave vem da França e o míssil também, se pensou nessa configuração, que ainda não ficou pronta. Abs,

Perfeito!
Acrescento ainda que a MB nunca teve requisito para a eronave que lance Exocet. Tinha para aeronave que lance MAS anti-navio. Isso estava dentro do programa chamado HME, que foi vencido pelo S-70B Seahawk, com seu MAS Penguin. Antes que digam que "o Exocet é melhor porque tem alcance maior e patati-patatá..." gostaria de lembrar que esse não é o único parâmetro para se avaliar um míssil. A MB, antes de ser informada do projeto EC-725, preferiu investir no Penguin.

Quanto ao que o Valentim falou sobre o acidente com o UH-15 da MB, onde uma pá se chocou com o filtro de areia do motor, confirmo totalmente a informação (isso ocorreu uma semana antes da semana-santa deste ano) e a solução dada pela Helibrás, que não agradou a ninguém.
A aviação Naval não está nem um pouco satisfeita com essa aeronave, mas ninguém vai dar entrevista falando isso... desde que foi recebida, voou menos de 200 horas, o que representa uma disponibilidade ridícula. Tem sido visitante frequente das oficinas de Itajubá.

Atualmente, toda a frota mundial de EC-225/725 está restrita quanto a voos sobre o mar e precisa realizar a leitura do cartão de monitoração de vibração a cada 3 horas. Para essa leitura, a aeronave precisa estar em solo e ter voado 30 minutos sem variações de proa, velocidade e altitude. MB e EB, além dessas restrições, adotaram também a proibição de voos IMC. Tais restrições são ém decorrência de três acidentes ocorridos no mar do norte, sendo dois neste ano, por conta de falha da mesma peça da Transmissão Principal. As aeronaves das empresas off-shore brasileiras que as operam (BHS, Omni e Aeróleo) estão proibidas de voar, por conta de determinação da Petrobrás, que seguiu a decisão dos três maiores operadores mundiais: CHC, Bristow e Bond.
Quem quiser saber mais, sugiro dar uma olhada no FBM onde, no tópico EC-725 /Forças Aéreas / Outras Forças Armadas, discorreu-se bastante sobre esse problema, havendo inclusive farta documentação do fabricante e dos órgãos aeronáuticos britânicos.
Para quem ainda não saiba, o Macegueiro de lá, sou eu.

Bom, parece que só falta agora o sapão vir aqui e dizer o que anda de errado com este helo, pois depois de menos de um ano do inicio da operação deles nas ffaa's todas e mais algumas problemáticas estão aparecendo.

Agora, convenhamos. Se em tão curto tempo a aeronave e sua operação já se mostraram tão ou mais ruim assim, e nenhum comandante das ffaa's chegou com o MD e "descascou a batata sobre a questão", já que é de responsabilidade dele o que acontece de bom, e mais ainda pelo que de ruim possa vir a acontecer nas ffaa's; e que trabalhe para consertar/melhorar as coisas, e não ficar fazendo masturbações sociológicas, como tão ao seu gosto; aí quem sabe talvez a situação possa ser resolvida.

Mas em se conhecendo o nosso ilustríssimo MD, é provável que ele se faça de rogado até que uma delas caia em cima de alguém ou coisa do gênero. Talvez leve então o caso a presidentA, e faça-a acolher a verdade da tremenda porcaria que este programa se tornou, ou sempre foi desde o inicio.

Mas, alguém pode vir a dizer:"espera aí, são aeronaves novas, tem pouco tempo, começou a operar agora...etc."

Me pergunto: será que vamos ter que pagar pra ver, e quem sabe, depois de 50 helos entregues, vê-los serem amontoados aos poucos nos pátios e hangares das ffaa's seja pela sua onerosidade, fragilidade ou baixa disponibilidade ao longo sua curtíssima operação, e sendo substituído quiçá pelos impagáveis e mais que desejados Black Hawks às dezenas? E o dinheiro público, foi pra onde?

Ainda há tempo de parar ou corrigir esta possível sangria, ou como de praxe, vamos fechar a porta da frente de casa somente depois de fragorosamente assaltados?

abs.

FCarvalho escreveu:Bom, parece que só falta agora o sapão vir aqui e dizer o que anda de errado com este helo, pois depois de menos de um ano do inicio da operação deles nas ffaa's todas e mais algumas problemáticas estão aparecendo.

Agora, convenhamos. Se em tão curto tempo a aeronave e sua operação já se mostraram tão ou mais ruim assim, e nenhum comandante das ffaa's chegou com o MD e "descascou a batata sobre a questão", já que é de responsabilidade dele o que acontece de bom, e mais ainda pelo que de ruim possa vir a acontecer nas ffaa's; e que trabalhe para consertar/melhorar as coisas, e não ficar fazendo masturbações sociológicas, como tão ao seu gosto; aí quem sabe talvez a situação possa ser resolvida.

Mas em se conhecendo o nosso ilustríssimo MD, é provável que ele se faça de rogado até que uma delas caia em cima de alguém ou coisa do gênero. Talvez leve então o caso a presidentA, e faça-a acolher a verdade da tremenda porcaria que este programa se tornou, ou sempre foi desde o inicio.

Mas, alguém pode vir a dizer:"espera aí, são aeronaves novas, tem pouco tempo, começou a operar agora...etc."

Me pergunto: será que vamos ter que pagar pra ver, e quem sabe, depois de 50 helos entregues, vê-los serem amontoados aos poucos nos pátios e hangares das ffaa's seja pela sua onerosidade, fragilidade ou baixa disponibilidade ao longo sua curtíssima operação, e sendo substituído quiçá pelos impagáveis e mais que desejados Black Hawks às dezenas? E o dinheiro público, foi pra onde?

Ainda há tempo de parar ou corrigir esta possível sangria, ou como de praxe, vamos fechar a porta da frente de casa somente depois de fragorosamente assaltados?

abs.

Pelo que já li aqui no fórum, os Black Hawks e EC-725 são de categorias diferentes, os MI-17 estão mais próximos da categoria do EC-725.

lynx escreveu:
Quanto ao que o Valentim falou sobre o acidente com o UH-15 da MB, onde uma pá se chocou com o filtro de areia do motor, confirmo totalmente a informação (isso ocorreu uma semana antes da semana-santa deste ano) e a solução dada pela Helibrás, que não agradou a ninguém.
A aviação Naval não está nem um pouco satisfeita com essa aeronave, mas ninguém vai dar entrevista falando isso... desde que foi recebida, voou menos de 200 horas, o que representa uma disponibilidade ridícula. Tem sido visitante frequente das oficinas de Itajubá.

Atualmente, toda a frota mundial de EC-225/725 está restrita quanto a voos sobre o mar e precisa realizar a leitura do cartão de monitoração de vibração a cada 3 horas. Para essa leitura, a aeronave precisa estar em solo e ter voado 30 minutos sem variações de proa, velocidade e altitude. MB e EB, além dessas restrições, adotaram também a proibição de voos IMC. Tais restrições são ém decorrência de três acidentes ocorridos no mar do norte, sendo dois neste ano, por conta de falha da mesma peça da Transmissão Principal. As aeronaves das empresas off-shore brasileiras que as operam (BHS, Omni e Aeróleo) estão proibidas de voar, por conta de determinação da Petrobrás, que seguiu a decisão dos três maiores operadores mundiais: CHC, Bristow e Bond.
Quem quiser saber mais, sugiro dar uma olhada no FBM onde, no tópico EC-725 /Forças Aéreas / Outras Forças Armadas, discorreu-se bastante sobre esse problema, havendo inclusive farta documentação do fabricante e dos órgãos aeronáuticos britânicos.
Para quem ainda não saiba, o Macegueiro de lá, sou eu.

Obrigado Lynx pelos seus esclarecimentos.

Olinda escreveu:Pelo que já li aqui no fórum, os Black Hawks e EC-725 são de categorias diferentes, os MI-17 estão mais próximos da categoria do EC-725.

A questão em si não é nem tanto esta Olinda. E sim o fato de um determinado tipo de aeronave ter sido comprado para as ffaa's sem que as mesmas tenham sido consultadas se queriam e/ou precisariam de tal tipo de aeronave, visto suas necessidades e características operacionais, em uma ação tipica da arrogância e oportunismo da política atual.

E como, em função do que tem sido dito aqui, tal ação tem trazido não só problemas, como prejuízos, as ffaa's não só no que diz respeito à operação, como à logística e manutenção dos mesmos, que tem se mostrado complicados e difíceis de lidar no dia-a-dia, então fica patente que o dinheiro público foi muito mal investido, tanto em relação aos custos de aquisição, que são/etão muito aquém do modelo preferido pelas próprias ffaa's, como o de manutenção.

Enfim, para um helo que se crê tão moderno e cheio de novas tecnologias, que facilitariam e/ou ajudariam sua operacionalidade, a sua operação real, em menos de um ano, nas ffaa's, tem mostrado justamente o contrário. Tanto em termos financeiros quanto operacionais. Talvez os Mil Mi-17 fossem uma opção mais coerente para nossas necessidades e condições operacionais, mas como, em última instância, nenhum militar hoje no Brasil, decide mais o quê ou quais materiais deve ou pode operar, ficamos a mercê de critérios outros que não aqueles do profissionalismo da caserna.

abs.

Desde que essa compra foi feita, meio no atropelo, com as aeronaves divididas em partes iguais entre as forças, e em valores que podem ser considerados elevados, com uma tal estranha transferência de tecnologia da empresa para a sua própria filial, não se poderia esperar boa coisa.
O tempo está mostrando a porcaria que o visionário presidente fez, e vai mostrar muito mais, basta ficar esperando.
Sorte que não deixaram que pegasse o Rafale.

Abraços

saullo escreveu:Desde que essa compra foi feita, meio no atropelo, com as aeronaves divididas em partes iguais entre as forças, e em valores que podem ser considerados elevados, com uma tal estranha transferência de tecnologia da empresa para a sua própria filial, não se poderia esperar boa coisa.
O tempo está mostrando a porcaria que o visionário presidente fez, e vai mostrar muito mais, basta ficar esperando.
Sorte que não deixaram que pegasse o Rafale.

Abraços

E apesar disso, nada e não mais que absolutamente nada será feito, em virtude dos fatos expostos. Estes helos continuarão chegando, e sendo recebidos. E qualquer retificação que as ffaa's façam em relação a eles, a resposta sempre será "que vão a reclamar ao Bispo..."
O poder político jamais se retratará do erro, e menos ainda darão razão aos militares por força de sua própria arrogância.
E o dinheiro, e a moralidade, públicos continuam indo para o ralo dos bolsos de quem e aquém.
Viva-se com isso.

abs.

saullo escreveu:Desde que essa compra foi feita, meio no atropelo, com as aeronaves divididas em partes iguais entre as forças, e em valores que podem ser considerados elevados, com uma tal estranha transferência de tecnologia da empresa para a sua própria filial, não se poderia esperar boa coisa.
O tempo está mostrando a porcaria que o visionário presidente fez, e vai mostrar muito mais, basta ficar esperando.
Sorte que não deixaram que pegasse o Rafale.

Abraços

A cada ano que ser passa no governo Dilma, nós vemos as merdas imensas que o Lula no governo dele fez. Sem mencionar que essas turmas novas de malas no governo federal que tem sido presos toda semana, são em sua grande maioria herança do Lula. Herança maldita pt2.

Sem querer polemizar mas, herança é uma coisa que se recebe, ou não. Pode-se abrir mão dela, se quiser. No entanto, ela fez questão de receber, para não magoar o padrinho.

Agora que aguente as consequências. E no mínimo, tenha a decência de limpar os estragos feitos, ao invés de repassá-los adiante ou varrer para debaixo do tapete, como de costume se fazem as coisas por aqui.

abs.

Mais lamentável que os problemas com os helicópteros, é ver que tem brasileiro que torce contra o próprio País por meras questões ideológicas/políticas.

Num fórum como esse é uma surpresa, já que você pensa que aqui o nível é elevado e somos no mínimo, patriotas.

Enfim...

lynx escreveu:

papagaio escreveu:Bem, pelo menos na MB o processo nao ocorreu assim. Ela foi informada de que seriam recebidas 16 aeronaves e se pensou em uma configuracao da aeronave que atendesse mais as suas necessidades. Como a aeronave vem da França e o míssil também, se pensou nessa configuração, que ainda não ficou pronta. Abs,

Perfeito!
Acrescento ainda que a MB nunca teve requisito para a eronave que lance Exocet. Tinha para aeronave que lance MAS anti-navio. Isso estava dentro do programa chamado HME, que foi vencido pelo S-70B Seahawk, com seu MAS Penguin. Antes que digam que "o Exocet é melhor porque tem alcance maior e patati-patatá..." gostaria de lembrar que esse não é o único parâmetro para se avaliar um míssil. A MB, antes de ser informada do projeto EC-725, preferiu investir no Penguin.

Quanto ao que o Valentim falou sobre o acidente com o UH-15 da MB, onde uma pá se chocou com o filtro de areia do motor, confirmo totalmente a informação (isso ocorreu uma semana antes da semana-santa deste ano) e a solução dada pela Helibrás, que não agradou a ninguém.
A aviação Naval não está nem um pouco satisfeita com essa aeronave, mas ninguém vai dar entrevista falando isso... desde que foi recebida, voou menos de 200 horas, o que representa uma disponibilidade ridícula. Tem sido visitante frequente das oficinas de Itajubá.

Atualmente, toda a frota mundial de EC-225/725 está restrita quanto a voos sobre o mar e precisa realizar a leitura do cartão de monitoração de vibração a cada 3 horas. Para essa leitura, a aeronave precisa estar em solo e ter voado 30 minutos sem variações de proa, velocidade e altitude. MB e EB, além dessas restrições, adotaram também a proibição de voos IMC. Tais restrições são ém decorrência de três acidentes ocorridos no mar do norte, sendo dois neste ano, por conta de falha da mesma peça da Transmissão Principal. As aeronaves das empresas off-shore brasileiras que as operam (BHS, Omni e Aeróleo) estão proibidas de voar, por conta de determinação da Petrobrás, que seguiu a decisão dos três maiores operadores mundiais: CHC, Bristow e Bond.
Quem quiser saber mais, sugiro dar uma olhada no FBM onde, no tópico EC-725 /Forças Aéreas / Outras Forças Armadas, discorreu-se bastante sobre esse problema, havendo inclusive farta documentação do fabricante e dos órgãos aeronáuticos britânicos.
Para quem ainda não saiba, o Macegueiro de lá, sou eu.

Essas perguntas vão para o Lynx, deixando claro que não sou contra nem a favor dos EC 725 embora ache um heli bonito. Na minha opinião também concordo que o negocio da compra não foi claro e deixa no ar muitas duvidas.
Vamos as perguntas:
1- Forças armadas e/ou serviços SAR da Espanha, Japão e recentemente Tailandia entre outros tem comprado o EC 725 para missões SAR, minha duvida é se o envelope de voo de um helicoptero exclusivamente SAR é muito diferente do envelope de voo de um transporte de tropa ou C-SAR?
2-As empresas offshore tambem estão comprando o EC 225 em quantidades razoaveis, parece que inclusive a que você trabalha atualmente possui algumas unidades, e outras como a Lider. A duvida é se podemos considerar que no transporte offshore um helicoptero se comporta como um avião de trasnporte comercial. Ou seja não suporta grandes esforços e porisso não faz manobras bruscas e radicais ? Daí a boa aceitação nesse mercado.
3-Ao inves de pagarmos um preço muito alto para o desenvolvimento do UH-15A não seria melhor, transformar os atuais Super-Puma e Cougar para o lançamento dos Exocet uma vez que estes já são um projeto provado (vide Marinha do Chile) e conhecido do que se lançar numa aventura cara e de resultados desconhecidos e a julgar pela performance atual dos helis provavelmente decepcionantes?

Abraços

anro escreveu: Essas perguntas vão para o Lynx, deixando claro que não sou contra nem a favor dos EC 725 embora ache um heli bonito. Na minha opinião também concordo que o negocio da compra não foi claro e deixa no ar muitas duvidas.
Vamos as perguntas:
1- Forças armadas e/ou serviços SAR da Espanha, Japão e recentemente Tailandia entre outros tem comprado o EC 725 para missões SAR, minha duvida é se o envelope de voo de um helicoptero exclusivamente SAR é muito diferente do envelope de voo de um transporte de tropa ou C-SAR?
O He SAR demanda equipamentos que não estão necessariamente presentes nos He de transporte e CSAR, tais como o que permite aproximação automática para o voo librado sobre o mar à noite, além de equipamentos de resgate e de localização. É de se esperar que precisem voar em condições climáticas mais adversas.
2-As empresas offshore tambem estão comprando o EC 225 em quantidades razoaveis, parece que inclusive a que você trabalha atualmente possui algumas unidades, e outras como a Lider. A duvida é se podemos considerar que no transporte offshore um helicoptero se comporta como um avião de trasnporte comercial. Ou seja não suporta grandes esforços e porisso não faz manobras bruscas e radicais ? Daí a boa aceitação nesse mercado.
Realmente não faz nenhuma manobra brusca. É como um voo de B737 com passageiros. O EC-225 teve uma boa vendagem até a chegada dos concorrentes, como o S-92 e agora as novas aeronaves da Bell e da AW. A própria Eurocopter já lançou um concorrente para ele no mercado civil, o EC-175 que, apesar de ligeiramente menor, é muito mais moderno e opera no mesmo seguimento de grande porte (denominação usada no off-shore). Não me suspreenderei se a linha de produção dos 225/725 na França vier a ser fechada nos próximos anos. A minha empresa possui 7 EC-225, mas passou a investir no S-92, assim como a Omni. A Lider ainda não voa EC-225. Há um anúncio de que teria encomendado 14 à Helibras, uma operação para lá de atípica para o seguimento.
3-Ao inves de pagarmos um preço muito alto para o desenvolvimento do UH-15A não seria melhor, transformar os atuais Super-Puma e Cougar para o lançamento dos Exocet uma vez que estes já são um projeto provado (vide Marinha do Chile) e conhecido do que se lançar numa aventura cara e de resultados desconhecidos e a julgar pela performance atual dos helis provavelmente decepcionantes?
Concordo, mas não haveria como justificar isso. A MB não tinha demanda para esse tipo de aeronave depois da escolha do S-70B. O UH-15A vem no pacote imposto pelo GF e por ele pago, fora do orçamento das Forças. A conversão dos UH-14 teria que ser paga com o orçamento da MB... se nunca houve prioridade para isso, não haveria justificativa.
Abraços

Ouvi de um colega da ativa, que voa os UH-14/15, que houve um acidente com o segundo EC-725 do EB. "Parece" (não tenho como confirmar) que houve novo choque das pás com o filtro de partículas e até com o corta-fios... segundo ele, a aeronave não será entregue ao EB neste mês, conforme previsto. Vamos ver...

Boss escreveu:Mais lamentável que os problemas com os helicópteros, é ver que tem brasileiro que torce contra o próprio País por meras questões ideológicas/políticas.

Num fórum como esse é uma surpresa, já que você pensa que aqui o nível é elevado e somos no mínimo, patriotas.

Enfim...

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