Fórum Defesa Brasil

cehsarus escreveu:Eu prometi pra mim mesmo que não ia mais me meter aqui... mas não resisto a fazer esse comentário...

...dizer que um fuzil hoje em dia tem que ter alavanca de ferrolho solidário pra trancamento é o mesmo que dizer que um carro hoje em dia tem que ter afogador pra ajudar a pegar....

eu nunca ouvi dizer que as alavancas solidárias fossem pra facilitar o trancamento... e sim pq é mais barato e mais fácil de fabricar...

o que eu sei é que o EB não quer alavanca solidária...

Acho que essa comparação não ficou legal, o que acontece é justamente o contrário, na época do afogador (aliás, todos os carros hoje em dia possuem a função do afogador, mas ele é automático) é que os fuzis vinham sem a alavanca solidária, hoje é justamente o contrário, todos os projetos recentes possuem a alavanca solidária ou o botão safa panes. Mas pq o EB não quer alavanca solidária???? Ser mais barato e mais fácil de fabricar, para mim já parece ser um excelente motivo.

Juniorbombeiro escreveu:

cehsarus escreveu:Eu prometi pra mim mesmo que não ia mais me meter aqui... mas não resisto a fazer esse comentário...

...dizer que um fuzil hoje em dia tem que ter alavanca de ferrolho solidário pra trancamento é o mesmo que dizer que um carro hoje em dia tem que ter afogador pra ajudar a pegar....

eu nunca ouvi dizer que as alavancas solidárias fossem pra facilitar o trancamento... e sim pq é mais barato e mais fácil de fabricar...

o que eu sei é que o EB não quer alavanca solidária...

Acho que essa comparação não ficou legal, o que acontece é justamente o contrário, na época do afogador (aliás, todos os carros hoje em dia possuem a função do afogador, mas ele é automático) é que os fuzis vinham sem a alavanca solidária, hoje é justamente o contrário, todos os projetos recentes possuem a alavanca solidária ou o botão safa panes. Mas pq o EB não quer alavanca solidária???? Ser mais barato e mais fácil de fabricar, para mim já parece ser um excelente motivo.

hoje os fabricantes fazem carro que os usuários não precisem se preocupar em puxar o afogador, até pq existe atualmente tecnologia pra isso...

e o EB quer um fuzil que os usuários não precisem se preocupar com o recuo da alavanca de manejo... e para o EB isso é um excelente motivo... até por isso foi um ROB Absoluto...

"Possuir alavanca de manejo, com punho pouco saliente, ergonômica, que permita o engatilhamento inicial e o manejo, para abertura ou fechamento da caixa da culatra. Durante o tiro, a alavanca deverá permanecer imóvel"

eu posso estar errado mas hoje em dia o botão safa pane não é necessário, já foi na época do Vietnam e tem toda um teoria da pólvora que causava essa necessidade, e que hoje em dia essa pólvora nem é mais utilizada, somada ao sistema de recuo que jogava os gases no ferrolho . Então esse botão existe só por herança.

e descordo que os fabricantes de fuzil façam alavanca solidária para ajudar o trancamento pq nunca foi necessário nos que usam haste pra impulsionar o ferrolho...

se algum desses fuzis atuais precisar desse tipo de mecanismo pra ajudar a trancar... então não é um fuzil confiável.

Muito obrigado aos amigos pelos esclarecimentos sobre a alavanca solidária. O contraditório sempre é muito enriquecedor.

Olá camaradas, os pontos positivos da alavanca solidária é:
-O CUSTO DE FABRICAÇÃO;
-A FACILIDADE DE TROCA EM CASO DE QUEBRA(O QUE TORNA O FAL/MD/IA2, INOPERANTE);
-A FACILIDADE EM CAMPO/TREINAMENTO DE IMPROVISAR ALGUMA HASTE PARA TRAZER O FERROLHO A RETAGUARDA; PARA DOIS MOTIVOS:
1º-A SEGURANÇA DE TRANSPORTAR UMA ARMA COM DEFEITO SEMPRE SERÁ "ARMA ABERTA"(FERROLHO A RETAGUARDA) E;
2º-EM SITUAÇÃO EXTREMA DE COMBATE NO QUAL NÃO TENHA A ARMA DE BACKUP(INFELIZMENTE NEM TODOS OU A MINORIA TEM), COM A HASTE IMPROVISADA CITADA CIMA EU "FORCE" O CARREGAMENTO DA PRÓXIMA MUNIÇÃO OU ATÉ O CARREGAMENTO DE UM PRÓXIMO CARREGADOR ATÉ EU SAIR DA ÁREA VERMELHA;
4º-EU POSSO LEVAR EM MEUS MÓDULOS DE COLETE UMA ALAVANCA RESERVA OU PERSONALIZADA; E
5º E ÚLTIMO-ESSA ALAVANCA SOLIDÁRIA CRIA A POSSIBILIDADE DE EU MODIFICAR A POSIÇÃO DA ALAVANCA, TORNANDO-A AMBIDESTRA.

PS: A ALAVANCA DO FAL/MD/IA2 NÃO É TÃO RESISTENTE COMO MUITOS PENSAM; ACREDITEM; É EXPERIÊNCIA PRÓPRIA!



Observem nesse vídeo além da simplicidade e facilidade da alavanca solidária que ela não atrapalha a realização do tiro com o movimento dela, até porque "tiro de assalto da altura da cintura" só se usa hoje para armas automáticas e de grande peso EX: MAG; tiro de assalto com fuzil na doutrina moderna é que no CFN apelidamos de "POSIÇÃO INGLESA"; ISTO É; na altura do ombro:


Desculpem a imagem do vídeo que peguei, é antigo.


Pista de fogo em movimento,tiro de assalto é no final(no apito min-3:40) que todos se levantam e atacam a última resistência(apelidado de "minuto de loucura"); o mais difícil desse exercício é a coordenação , para nenhuma ET ou GC entre na linha de tiro da outra, o exercício é com munição real.

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Vídeos fascinantes.

Valeu mesmo, ABULDOG74.

Sobre o exercício de fogo e movimento, uma curiosidade: a doutrina admite que um comandante de GC ou de Pel altere a organização da fração para um assalto?

Por exemplo: ao invés de avançar para o assalto com suas três esquadras, o sargento concentra suas três "Minimis" num elemento de apoio e os volteadores num elemento de assalto.

Existiria esta liberdade de pensamento tático no CFN?

Então a Alavanca não é mais pra ajudar no trancamento? pelo que entendi é mais ou menos assim...

-esse carro tem afogador?
-não nesse carro não precisa de afogador, tem injeção automática que dispensa o uso de afogador, além disso a alavanca do afogador atrapalha na hora do ligar e pode vir a ferir o motorista, por isso os principais usuários pediram pra tiramos...
-mas se der defeito o sistema de injeção ou se quebrar a alavanca é mais fácil de trocar e eu posso levar uma alavanca nova no porta luvas...

Clermont escreveu:Vídeos fascinantes.

Valeu mesmo, ABULDOG74.

Sobre o exercício de fogo e movimento, uma curiosidade: a doutrina admite que um comandante de GC ou de Pel altere a organização da fração para um assalto?

Por exemplo: ao invés de avançar para o assalto com suas três esquadras, o sargento concentra suas três "Minimis" num elemento de apoio e os volteadores num elemento de assalto.

Existiria esta liberdade de pensamento tático no CFN?

Olá camarada e amigo, todo planejamento é flexível, saímos para uma missão com determinada organização , mas quando chegamos próximo a um objetivo existe o chamado: "RECONHECIMENTO DE LÍDERES" no qual todos os líderes das frações vão fazer um reconhecimento no objetivo e após isso, se houve alguma alteração na missão de ataque; pode haver alteração.
O apoio ao assalto é previamente definido antes da missão: obuses, morteiros , aviação, fogo naval e etc; mas mesmo assim temos o apoio aproximado(que é o que você se refere), que já é prestado pelo pelotão de petrechos(metralhadoras MAG e MORTEIROS 60mm) ou até pela COMPANHIA DE APOIO DE FOGO(MORTEIROS 81mm, METRALHADORAS .50 E MÍSSEIS ANTI-CARRO, esses últimos normalmente fechando as vias de acesso ao objetivo para combater blindados e até caminhões com reforços).

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Obrigado pelos esclarecimentos, ABULDOG74.

cehsarus escreveu:Então a Alavanca não é mais pra ajudar no trancamento? pelo que entendi é mais ou menos assim...

-esse carro tem afogador?
-não nesse carro não precisa de afogador, tem injeção automática que dispensa o uso de afogador, além disso a alavanca do afogador atrapalha na hora do ligar e pode vir a ferir o motorista, por isso os principais usuários pediram pra tiramos...
-mas se der defeito o sistema de injeção ou se quebrar a alavanca é mais fácil de trocar e eu posso levar uma alavanca nova no porta luvas...

Olá camarada e amigo, eu citei as vantagens da alavanca solidária

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cehsarus escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Acho que essa comparação não ficou legal, o que acontece é justamente o contrário, na época do afogador (aliás, todos os carros hoje em dia possuem a função do afogador, mas ele é automático) é que os fuzis vinham sem a alavanca solidária, hoje é justamente o contrário, todos os projetos recentes possuem a alavanca solidária ou o botão safa panes. Mas pq o EB não quer alavanca solidária???? Ser mais barato e mais fácil de fabricar, para mim já parece ser um excelente motivo.

hoje os fabricantes fazem carro que os usuários não precisem se preocupar em puxar o afogador, até pq existe atualmente tecnologia pra isso...

e o EB quer um fuzil que os usuários não precisem se preocupar com o recuo da alavanca de manejo... e para o EB isso é um excelente motivo... até por isso foi um ROB Absoluto...

"Possuir alavanca de manejo, com punho pouco saliente, ergonômica, que permita o engatilhamento inicial e o manejo, para abertura ou fechamento da caixa da culatra. Durante o tiro, a alavanca deverá permanecer imóvel"

eu posso estar errado mas hoje em dia o botão safa pane não é necessário, já foi na época do Vietnam e tem toda um teoria da pólvora que causava essa necessidade, e que hoje em dia essa pólvora nem é mais utilizada, somada ao sistema de recuo que jogava os gases no ferrolho . Então esse botão existe só por herança.

e descordo que os fabricantes de fuzil façam alavanca solidária para ajudar o trancamento pq nunca foi necessário nos que usam haste pra impulsionar o ferrolho...

se algum desses fuzis atuais precisar desse tipo de mecanismo pra ajudar a trancar... então não é um fuzil confiável.

Acho que o fuzil é apenas uma das variáveis da equação. Uma coisa é fuzil confiável em estande de tiro, com munição boa, ambiente limpo tal qual uma sala de cirurgia, limpeza após cada seção de tiro. Outra coisa é uma situação de combate extrema, com munição que tiver em mão, umidade, poeira, lama e sem tempo para desmontar a arma e fazer aquela limpeza pentelhesimal...penso que os melhores projetos devem levar isso em conta. Mas sua informação foi muito esclarecedora, para o bem ou para o mal, já sabemos de quem é a "culpa". O fato que não muda, é que todos os projetos recentes tem a alavanca solidária e ambidestra, os que não tem, por serem baseados no consagrado projeto AR-15, mantiveram o "inútil" botão safa pane, que inclusive nem constava no projeto original, mesmo quando usando o confiável sistema de ação por pistão. O EB deve achar que entende mais de uso de fuzis que todos os fabricantes e usuários de fuzis do mundo. Pelo menos, apesar de tudo, a IMBEL ainda fabrica armas muito mais confiáveis que a Taurus, que parece que nem cópia de Beretta anda conseguindo mais fazer direito.

Aproveitando para fazer uma pergunta para o cara que já esteve com o "troço na mão" ...Túlio:
Como é a fixação da tampa da caixa de culatra???? afinal de contas, aquele troço tem ou não tem folga???? Dá para colocar umas miras ali de boa?????

Juniorbombeiro escreveu:

cehsarus escreveu: hoje os fabricantes fazem carro que os usuários não precisem se preocupar em puxar o afogador, até pq existe atualmente tecnologia pra isso...

e o EB quer um fuzil que os usuários não precisem se preocupar com o recuo da alavanca de manejo... e para o EB isso é um excelente motivo... até por isso foi um ROB Absoluto...

"Possuir alavanca de manejo, com punho pouco saliente, ergonômica, que permita o engatilhamento inicial e o manejo, para abertura ou fechamento da caixa da culatra. Durante o tiro, a alavanca deverá permanecer imóvel"

eu posso estar errado mas hoje em dia o botão safa pane não é necessário, já foi na época do Vietnam e tem toda um teoria da pólvora que causava essa necessidade, e que hoje em dia essa pólvora nem é mais utilizada, somada ao sistema de recuo que jogava os gases no ferrolho . Então esse botão existe só por herança.

e descordo que os fabricantes de fuzil façam alavanca solidária para ajudar o trancamento pq nunca foi necessário nos que usam haste pra impulsionar o ferrolho...

se algum desses fuzis atuais precisar desse tipo de mecanismo pra ajudar a trancar... então não é um fuzil confiável.

Acho que o fuzil é apenas uma das variáveis da equação. Uma coisa é fuzil confiável em estande de tiro, com munição boa, ambiente limpo tal qual uma sala de cirurgia, limpeza após cada seção de tiro. Outra coisa é uma situação de combate extrema, com munição que tiver em mão, umidade, poeira, lama e sem tempo para desmontar a arma e fazer aquela limpeza pentelhesimal...penso que os melhores projetos devem levar isso em conta. Mas sua informação foi muito esclarecedora, para o bem ou para o mal, já sabemos de quem é a "culpa". O fato que não muda, é que todos os projetos recentes tem a alavanca solidária e ambidestra, os que não tem, por serem baseados no consagrado projeto AR-15, mantiveram o "inútil" botão safa pane, que inclusive nem constava no projeto original, mesmo quando usando o confiável sistema de ação por pistão. O EB deve achar que entende mais de uso de fuzis que todos os fabricantes e usuários de fuzis do mundo. Pelo menos, apesar de tudo, a IMBEL ainda fabrica armas muito mais confiáveis que a Taurus, que parece que nem cópia de Beretta anda conseguindo mais fazer direito.

fuzil confiável em estande... limpeza a cada tiro... combate... não entendi...

que "todos os projetos tem.... " isso todo mundo sabe... o que estou questionando é a informação de que isso é para ajudar a trancar...

se o EB entende mais de fuzil que todos os fabricantes e usuários do mundo eu não sei... só sei que no EB existe a informação que a alavanca solidária não é instalada para ajudar a trancar... e não deve ser usada para isso... e o fuzil não deve precisar...

se vc acha que é para isso... que há necessidade...

Não estou dizendo que é para isso, ou que tem necessidade, o fato é que pode ser usado para isso sim, desde que com parcimônia. Agora, o EB deliberadamente não quis um conceito que é amplamente usado no mundo todo. Seja para baratear e simplificar o projeto, seja por confiabilidade, por permitir um recurso a mais em caso de pane ou mesmo por simplificação de mecanismo, que corrobora com confiabilidade. Que o EB não quis é fato, você mesmo já mostrou. Agora...pq não quis é que é a pergunta???? Se foi para manter o projeto e lay-out do famigerado FAL, aí é dureza... Aí, quando vem alguém aqui dizer que coturno no EB tem que ser de couro preto e liso, pq se não não dá para lustrar com graxa, fica muito difícil de discordar.

Juniorbombeiro escreveu:Aproveitando para fazer uma pergunta para o cara que já esteve com o "troço na mão" ...Túlio:
Como é a fixação da tampa da caixa de culatra???? afinal de contas, aquele troço tem ou não tem folga???? Dá para colocar umas miras ali de boa?????

A tampa da caixa de culatra deve ser bem firme devido à função dela como trilho de acessórios, caso contrário prejudicação a retenção do "zero" da arma.

Juniorbombeiro escreveu:Não estou dizendo que é para isso, ou que tem necessidade, o fato é que pode ser usado para isso sim, desde que com parcimônia. Agora, o EB deliberadamente não quis um conceito que é amplamente usado no mundo todo. Seja para baratear e simplificar o projeto, seja por confiabilidade, por permitir um recurso a mais em caso de pane ou mesmo por simplificação de mecanismo, que corrobora com confiabilidade. Que o EB não quis é fato, você mesmo já mostrou. Agora...pq não quis é que é a pergunta???? Se foi para manter o projeto e lay-out do famigerado FAL, aí é dureza... Aí, quando vem alguém aqui dizer que coturno no EB tem que ser de couro preto e liso, pq se não não dá para lustrar com graxa, fica muito difícil de discordar.

kkkkk coturno o que? Acho que está tendo confusão e estamos falando sobre coisas diferentes...

Umas páginas atrás um forista postou um artigo dizendo que entre as falhas que ele observava no fuzil a principal era justamente a alavanca, que deveria ser corrigido, que era um erro de projeto da Imbel, etc...

Eu, assim como outros foristas, colocamos aqui que o objetivo da alavanca fixa não é para ajudar o trancamento, e nem deve ser usada pra isso, e sim que a alavanca fixa é somente para baratear a produção... além de algumas outras facilidades que foram levantadas aqui.

o que eu estou tentando dizer, e que já disse antes, é que a visão do autor do artigo além de não ser unanimidade, o mesmo desconhecia a opção do EB pelo tipo de alavanca, que era um ROB Absoluto, ou seja, requisito obrigatório para adoção pelo EB...

Pelo que sei os motivos que levaram o EB a adotar a alavanca, além de ser a mesma do "projeto e lay-out do famigerado FAL" é que o atirador não precisas se preocupar com o recuo da mesma no disparo...

e eu pessoalmente não vejo nenhum motivo pra alavanca fixa, nem o aumento do custo da produção que ao meu ver é ínfimo, pra abrir mão dessa comodidade... principalmente qdo vai trazer um problema que é o recuo da alavanca, pra solucionar um problema de trancamento que ao meu ver não existe...