Fórum Defesa Brasil

Não sabia que utilizariamos o lançador duplo .
Ele so é adequado para a defesa de posições estáticas pois para as posições moveis usa-se o lançador individual portatil se não me engano.
É mais ou menos o que o exercito espera conseguir com o MSA-3.1 não?

Juro que até hoje não entendi porque não usamos o Piranha como míssil anti-aéreo. Claro que sei os problemas de alcance, vencer a força da gravidade, os problemas inerentes ao sensor IR, peso elevado do missíl comparado ao seu alcance semelhante ao Igla quando disparo de terra.
Lembro do sistema Chaparral americano, do sistema chinês salvo engano usando o missil PL9, inclusive do Python 4 ou 5 usado como SAM.
Raios o missíl esta pronto, é nacional, fabricado aqui, precisa de demanda para produzir em escala, funciona quanto alvos a baixa altitude.
Podiamos produzir um lançador duplo (ou quadruplo) colocado sobre um caminhão ou jipe, o sistema podia ter um ou dois canhões AA leves acoplados para uso de curto alcance ou quando acabassem os misseis. Seria o reparo AA brasileiro. Em versões sobre caminhão, sobre carro de combate e o rebocado.
Pontos positivos, alavanca a Mectron, provem defesa limitada AA, não temos quase nada. E podemos até exportar.
Quanto ao alcance, um booster não resolveria, um primeiro estágio para dar o arranque.

Bem que a Mectron tentou.

Sideshow escreveu:Bem que a Mectron tentou.

Não era a melhor das idéias...

Hoje temos o projeto do MSA-3.1, semelhante ao Igla, e é justamente o desempenho que teria esse MSA-1 Piranha lançado do solo: pior que o Igla.


abraços]

Eu acho que o futuro da defesa AAe mecanizada, blindada, e qualquer outra opção que envolva um veículo, passa por um modelo parecido com esse:


MSA em conjunto com um reparo, usando um sistema óptico que possibilitaria a independência de cada veículo, mas ao mesmo tempo, podendo integrar uma rede de defesa regida por radar(es).

A mesma torre no Uruveco, Leopard, Marruá, AV-VBL, Mercedez 1313, pequenos navios, e o que mais for possível. Teríamos que desenvolver um bom sistema eleto-óptico, e incluir no MSA, a capacidade de disparo em veículos em movimento. Concordam que não é dificil ou caro obter o know-how para construir um bom sistema que se tornaria a espinha dorsal do nosso SHORAD?

JL escreveu:Juro que até hoje não entendi porque não usamos o Piranha como míssil anti-aéreo. Claro que sei os problemas de alcance, vencer a força da gravidade, os problemas inerentes ao sensor IR, peso elevado do missíl comparado ao seu alcance semelhante ao Igla quando disparo de terra.
Lembro do sistema Chaparral americano, do sistema chinês salvo engano usando o missil PL9, inclusive do Python 4 ou 5 usado como SAM.
Raios o missíl esta pronto, é nacional, fabricado aqui, precisa de demanda para produzir em escala, funciona quanto alvos a baixa altitude.
Podiamos produzir um lançador duplo (ou quadruplo) colocado sobre um caminhão ou jipe, o sistema podia ter um ou dois canhões AA leves acoplados para uso de curto alcance ou quando acabassem os misseis. Seria o reparo AA brasileiro. Em versões sobre caminhão, sobre carro de combate e o rebocado.
Pontos positivos, alavanca a Mectron, provem defesa limitada AA, não temos quase nada. E podemos até exportar.
Quanto ao alcance, um booster não resolveria, um primeiro estágio para dar o arranque.

Na verdade utilizar um míssil IR em um sistema assim parece uma boa idéia, mas não é, principalmente no cenário atual.

Realmente é fácil instalar um míssil ar-ar IR de curto alcance em um reparo fixo ou transportado em veículo, por isso foram mesmo criadas algumas soluções assim como as que você mencionou. O custo de desnvolvimento é relativamente baixo, e não envolve tecnologias muito sofisticadas (bem, mais ou menos, se o míssil não tiver capacidade lock-after-launch a base de lançamento terá que ter a capacidade de apontá-lo para o alvo, o que exige mecanismos mais complicados). Mas o resultado final tem uma grande série de problemas:

- Cada míssil é bastante caro, para um alcance sofrível. A relação custo-benefício é a pior imaginável para a tarefa AA. Para aumentar o alcance deve-se adicionar um booster, aumentando o preço. E o preço alto é exatamente o que o impede nosso país de ter uma defesa AA minimamente eficiente.

- Para a mesma faixa de alcance de um MANPAD o peso é muito maior, impedindo o uso por unidades leves de infantaria ou a instalação em jipes. Para aumentar o alcance deve-se adicionar um booster, aumentando o peso.

- No cenário atual apenas aeronaves de apoio aéreo aproximado (helicópteros e aviões do tipo do Tucano), chegariam ao alcance do lançador, e estas são justamente as mais difíceis de serem rastreadas pela cabeça IR do míssil. Este tipo de alvo pode perfeitamente ser enfrentado por MAMPAD´s muito mais leves e baratos.

-Alvos totalmente não emissivos, como bombas guiadas ou simplesmente lançadas no modo CCIP não seriam detectáveis, e portanto o sistema é inútil contra eles. Não serve portanto para defesa-de-ponto de alvos de alto valor (radares, centros de comunicação, etc...).

Teríamos então um sistema fácil de desenvolver mas caro, pesado e ineficiente. Acho mesmo muito melhor economizar o dinheiro gasto em algo assim para desenvolver o MSA-3.1 e um eventual MSA-4.1 com orientação CLOS (este último sim seria o mais importante para as três FA´s). Mas não acredito que faremos isso tão cedo, pois estamos em um país que ainda raciocina em termos de colocar meida dúzia de mísseis da categoria do Tor para defender alvos estratégicos como fábricas e usinas de energia, o que mostra o total despreparo para o planejamento da defesa AA.


Abraços,


Leandro G. Card

glauberprestes escreveu: A mesma torre no Uruveco, Leopard, Marruá, AV-VBL, Mercedez 1313, pequenos navios, e o que mais for possível. Teríamos que desenvolver um bom sistema eleto-óptico, e incluir no MSA, a capacidade de disparo em veículos em movimento. Concordam que não é dificil ou caro obter o know-how para construir um bom sistema que se tornaria a espinha dorsal do nosso SHORAD?

Seria um sistema interessante para acompanhar colunas mecanizadas ou blindadas, ou para a proteção de pequenas embarcações. Mas é preciso manter em mente que este tipo de míssil é praticamente inútil para a defesa de alvos de alto valor contra bombas (guiadas ou não) e mísseis, disparados de aviões de maior desempenho. Nesta área ainda ficaríamos sem nada como estamos hoje.

Me preocupa as vezes ver comentários sobre o uso de sistemas típicos de SHORAD para a defesa de alvos estratégicos como fábricas, cidades, usinas de energia, bases aéreas, radares, etc...).


Leandro G. Card

Caro Leando G. Card, já tinha conhecimento das restrições ao sistema de mísseis como o Piranha usado como arma antiaérea e todos os pontos levantados por você são relevantes. Mas o sistema não é totalmente ineficaz, o SA 13 russo baseado em IR foi considerado uma séria ameaça no conflito do Kosovo em 1999, fazendo com que as aeronaves da OTAN voassem em grande altitude, o que dificultou na época a identificação de alvos.
Como disse os EUA usou o CHAPARRAL, durante um bom tempo e acho que é Formosa que tem uma versão naval. Quanto a orientação IR, o sistema israelense usa o Python e o RAM naval é também IR, claro que seekers muito mais capazes que o Piranha.
O problema do Brasil, é que não tem quase nada e se o míssil existe é nacional, temos que produzi-lo para que a Mectron sobreviva e cresçar, raios porque não usar, no teatro sul americano ele serve para alguma coisa.
Podiamos usar em pequena escala, pelo menos nos desfiles e nas fotografias o EB teria algo para mostrar.
O IR também tem a vantagem de ser silencioso eletrônicamente, ótimo para surpreender helis., e o lançador poderia se móvel.
Vamos esperar os MSA ficarem prontos.

JL escreveu:O problema do Brasil, é que não tem quase nada e se o míssil existe é nacional, temos que produzi-lo para que a Mectron sobreviva e cresçar, raios porque não usar, no teatro sul americano ele serve para alguma coisa.
Podiamos usar em pequena escala, pelo menos nos desfiles e nas fotografias o EB teria algo para mostrar.

Bem, concordamos então com os problemas deste tipo de adaptação, não é o ideal para uma defesa anti-aérea realmente eficaz. Mas estes seus argumentos acima fazem algum sentido. A indústria nacional precisa ser mantida e incentivada, e nada melhor para isso que comprar os seus produtos. Se a Mectron puder fazer alguma economia de escala na venda de uma maior quantidade de MAA-1A ou B, não deixaria de ser interessante comprar alguns para uso em sistemas AA.

E a dissuasão é um papel importante para qualquer força armada. O simples fato do EB, da FAB ou da MB poder mostrar em desfiles exposições um sistema de mísseis AA desenvolvido localmente, mesmo que não o mais eficaz possível, já muda o patamar do Brasil com relação a outras nações que não tem nem mesmo isso para apresentar.

Mas se é para fazer isso (adotar o MAA-1 como arma anti-aérea) que seja feito direito. Ele teria que receber um booster de lançamento (nem é tão difícil assim de desenvolver), e o desenvolvimento de armas melhores não poderia ser penalizado pelo fato de já existir uma pronta, pois esta estaria longe da ideal.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

A plataforma do M-113 pode ser muito bem aproveitada em muitas funções...



Podemos até mesmo modificar alguns como unidade de controle, com radar SABER 60 e controle de tiro para unidades como esta.

[]s

poderíamos colocar na torre de 30 do CETEX 4 MSA sobre M113 modificados. Iria ficar legal...

LeandroGCard escreveu:

glauberprestes escreveu: A mesma torre no Uruveco, Leopard, Marruá, AV-VBL, Mercedez 1313, pequenos navios, e o que mais for possível. Teríamos que desenvolver um bom sistema eleto-óptico, e incluir no MSA, a capacidade de disparo em veículos em movimento. Concordam que não é dificil ou caro obter o know-how para construir um bom sistema que se tornaria a espinha dorsal do nosso SHORAD?

Seria um sistema interessante para acompanhar colunas mecanizadas ou blindadas, ou para a proteção de pequenas embarcações. Mas é preciso manter em mente que este tipo de míssil é praticamente inútil para a defesa de alvos de alto valor contra bombas (guiadas ou não) e mísseis, disparados de aviões de maior desempenho. Nesta área ainda ficaríamos sem nada como estamos hoje.

Me preocupa as vezes ver comentários sobre o uso de sistemas típicos de SHORAD para a defesa de alvos estratégicos como fábricas, cidades, usinas de energia, bases aéreas, radares, etc...).


Leandro G. Card

Bate na madeira rapaz!!Pra mim, SHORAD é uma coisa, defesa estratégica é outra! Assim como a missão de uma bateria orgânica de uma brigada é uma, e a de um GAAAe é outra!

Esse sistema atuaria no TO, protegendo as manobras da brigada, acompanhando uma coluna, ou protegendo uma movimentação de tropas desembarcadas, coisa "meia-boca" mesmo. Só que um meia boca vital, evitando ataques de helicópteros, e aeronaves a baixa altura.
Para a defesa estratégica, eu não sou contra a utilização de um sistema com o alcance do Tor por exemplo, mas sou contra o fato de ele virar a peça principal do GAAAe. Pra mim, um grupo deveria manter a sua disposição atual de 3 baterias, mas com uma bateria de grande alcance, como S 300, Patriot, ou Aster 30, e duas de pequeno alcance, como o Tor, complementando e até defendendo a maior, de modo que nem mísseis, nem bombas, nem seus lançadores, sintam-se livres para operar.

O lance é aquele velho problema... de nada adianta S-300, Patriot, Aster... sem um bom e numeroso sistema SHORAD o protegendo.

Para um país que não esta nadando em dinheiro ou que mesmo que estaja nadando nele não gasta o ideal em defesa. a defesa de longo alcance será feita pelos caças da FAB que aliás e essa a sua missão.
Fica pró exército a defesa de curto e medio alcance.
Essa e nossa realidade!

glauberprestes escreveu:Bate na madeira rapaz!!Pra mim, SHORAD é uma coisa, defesa estratégica é outra! Assim como a missão de uma bateria orgânica de uma brigada é uma, e a de um GAAAe é outra!

Esse sistema atuaria no TO, protegendo as manobras da brigada, acompanhando uma coluna, ou protegendo uma movimentação de tropas desembarcadas, coisa "meia-boca" mesmo. Só que um meia boca vital, evitando ataques de helicópteros, e aeronaves a baixa altura.
Para a defesa estratégica, eu não sou contra a utilização de um sistema com o alcance do Tor por exemplo, mas sou contra o fato de ele virar a peça principal do GAAAe. Pra mim, um grupo deveria manter a sua disposição atual de 3 baterias, mas com uma bateria de grande alcance, como S 300, Patriot, ou Aster 30, e duas de pequeno alcance, como o Tor, complementando e até defendendo a maior, de modo que nem mísseis, nem bombas, nem seus lançadores, sintam-se livres para operar.

Pois é.

O papel de um sistema como o Tor na defesa estratégica não é defender o alvo em potencial, mas as baterias AA de longo alcance que tem, elas sim, esta missão. Se por pura sorte um avião inimigo passar ao alcance de uma lançador Tor (como TODOS os lançadores devem ser móveis o inimigo não pode plotar sua posição, e então isto pode acontecer) ele até seria disparado, é claro, mas qualquer sucesso nesta condição seria apenas por pura sorte, não dá para contar com isso. Imagina então colocar apenas Tor na defesa de fábricas, instalações nucleares, etc... como apareceu em alguns posts neste tópico. Loucura total!

Os sistemas Tor que estão sendo adquiridos pelo EB são para SHORAD das suas próprias unidades, e olhe lá. Para alvos estratégicos é como disse o ciclope: F-5M (por um bom tempo ainda).


Leandro G. Card