Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:O animal de 4 patas da FSP contiua sua campanha.
Agora, mirando a FAB também.

Ô Marino, não precisava ofender os quadrúpedes...

O Globo:

Senhor Editor,

Sobre as reportagens relativas ao projeto do submarino nuclear brasileiro, divulgadas recentemente por esse jornal, o Ministério da Defesa esclarece:

Não é possível fazer comparações entre o acordo Brasil-França e a proposta da empresa alemã IKL.
A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também, não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada. A “seção de vante” (proa) dos atuais submarinos brasileiros veio pronta da Alemanha e a manutenção dos sistemas de combate só é feita com presença de técnicos alemães.

Já a proposta francesa inclui a construção, no Brasil, de quatro submarinos convencionais, que servirão para a capacitação do País no desenvolvimento de um submarino com propulsão nuclear, com respectivas transferências de tecnologias, tanto de construção, quanto de projeto, inclusive de seus sistemas de combate. Essa proposta inclui, também, o projeto e a construção de um estaleiro dedicado à fabricação de submarinos nucleares (e convencionais) e de uma nova base naval, capaz de abrigar submarinos nucleares. A parte nuclear do submarino será integralmente nacional, desenvolvida pela Marinha do Brasil.

Em relação à construção de um novo estaleiro e da nova base, ela está prevista desde 1993, para a área de Sepetiba, o que torna inconsistente a acusação de ser “imposição” dos franceses. Considerar que essas obras seriam desnecessárias, implica ignorar que submarinos nucleares só podem ser construídos em estaleiros a isso dedicados e que atendam a requisitos tecnológicos e ambientais bastante específicos, que, hoje, não são atendidos por nenhum dos estaleiros existentes no Brasil. Além disso, a atual base dos submarinos convencionais, na Baía de Guanabara, sequer tem profundidade para um submarino desse tipo.

O Brasil exigiu que a base e o estaleiro fossem construídos por empresa brasileira, cabendo à responsável pelo projeto, a francesa DCNS, escolher, livremente, seu parceiro, tendo sido selecionada a construtora Odebrecht. Independentemente de quem fosse o responsável pelo projeto, não caberia licitação da obra, tendo em vista a necessidade de sigilo do projeto (plantas de instalações nucleares militares, não passíveis da divulgação pública exigida por uma licitação).

Ressalta-se que o casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino Barracuda, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção. A Marinha do Brasil dispõe, ainda, de farta documentação que mostra o elevado grau de satisfação da Armada Chilena com os Scorpène convencionais operados por aquele país.

José Ramos Filho
Coordenador de Comunicação Social
Ministério da Defesa
=========================================================
Folha de São Paulo:

Senhor Editor,

Sobre a coluna “A Empreitada das Armas”, do jornalista Janio de Freitas (14/7), o Ministério da Defesa esclarece:

Não é possível fazer comparações entre o acordo Brasil-França e a proposta da empresa alemã IKL.
A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também, não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada. A “seção de vante” (proa) dos atuais submarinos brasileiros veio pronta da Alemanha e a manutenção dos sistemas de combate só é feita com presença de técnicos alemães.

Já a proposta francesa inclui a construção, no Brasil, de quatro submarinos convencionais, que servirão para a capacitação do País no desenvolvimento de um submarino com propulsão nuclear, com respectivas transferências de tecnologias, tanto de construção, quanto de projeto, inclusive de seus sistemas de combate. Essa proposta inclui, também, o projeto e a construção de um estaleiro dedicado à fabricação de submarinos nucleares (e convencionais) e de uma nova base naval, capaz de abrigar submarinos nucleares. A parte nuclear do submarino será integralmente nacional, desenvolvida pela Marinha do Brasil.

Em relação à construção de um novo estaleiro e da nova base, ela está prevista desde 1993, para a área de Sepetiba, o que torna inconsistente a acusação de ser “imposição” dos franceses. Considerar que essas obras seriam desnecessárias, implica ignorar que submarinos nucleares só podem ser construídos em estaleiros a isso dedicados e que atendam a requisitos tecnológicos e ambientais bastante específicos, que, hoje, não são atendidos por nenhum dos estaleiros existentes no Brasil. Além disso, a atual base dos submarinos convencionais, na Baía de Guanabara, sequer tem profundidade para um submarino desse tipo.

O Brasil exigiu que a base e o estaleiro fossem construídos por empresa brasileira, cabendo à responsável pelo projeto, a francesa DCNS, escolher, livremente, seu parceiro, tendo sido selecionada a construtora Odebrecht. Independentemente de quem fosse o responsável pelo projeto, não caberia licitação da obra, tendo em vista a necessidade de sigilo do projeto (plantas de instalações nucleares militares, não passíveis da divulgação pública exigida por uma licitação).

Ressalta-se que o casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino Barracuda, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção. A Marinha do Brasil dispõe, ainda, de farta documentação que mostra o elevado grau de satisfação da Armada Chilena com os Scorpène convencionais operados por aquele país.

José Ramos Filho
Coordenador de Comunicação Social
Ministério da Defesa

Chupa que a cana é doce. Quem fala o que quer, lê o que não quer.

Nossa, certeza que o cara companhou os comentários do marinheiro para escrever este texto...

José Ramos Filho escreveu:Ressalta-se que o casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino Barracuda, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção.

Minha nossa Senhora. Que coisa mais estapafurdia e absurda.

Os projectistas franceses conseguiram a incrível proeza de incorporar no Scorpene, que é um submarino que já foi entregue a mais que uma marinha do mundo há anos, e cujo projecto data dos anos 90, características do submarino nuclear Barracuda, que ainda está na prancheta de desenho e só no inicio deste mÊs é que começaram a cortar as primeiras placas de aço para construi-lo.

Realmente fica dificil para quem não estiver dentro destes assuntos, concluir o que quer que seja com esta qualidade de opiniões de um e do outro lado.

Ninguém diz a verdade.
Todos inventam factos.

pt escreveu:

José Ramos Filho escreveu:Ressalta-se que o casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino Barracuda, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção.

Minha nossa Senhora. Que coisa mais estapafurdia e absurda.

Os projectistas franceses conseguiram a incrível proeza de incorporar no Scorpene, que é um submarino que já foi entregue a mais que uma marinha do mundo há anos, e cujo projecto data dos anos 90, características do submarino nuclear Barracuda, que ainda está na prancheta de desenho e só no inicio deste mÊs é que começaram a cortar as primeiras placas de aço para construi-lo.

Realmente fica dificil para quem não estiver dentro destes assuntos, concluir o que quer que seja com esta qualidade de opiniões de um e do outro lado.

Ninguém diz a verdade.
Todos inventam factos.

É verdade que aqui o articulista forçou um pouco os fatos ao citar especificamente a classe Barracuda, mas o conceito por trás da frase ainda vale: Os franceses tem todo o conhecimento necessário para projetar e construir sub’s nucleares, e podem (se vão aí já é outra discussão) responder a quaisquer dúvidas que tenhamos com relação à instalação de um reator nuclear em um sub de qualquer tipo.

Afinal, antes do Scorpène eles projetaram e construíram os Rubis, os Redoutable e os Triomphant, basta substituir estes três nomes no lugar de Barracuda e o texto estará totalmente correto.

Os alemães não chegam nem perto disso.


Leandro G. Card

O problema é que o articulista representa o Ministério da Defesa, ou pelo menos, pelo que percebo, fala em nome do Ministério da Defesa.

E não se trata de forçar a barra, trata-se de inventar. O Scorpene não tem nada que ver com submarino nuclear nenhum. Isso nunca passou de argumento de vendas (um bom argumento de vendas diga-se) para vender submarinos.
Afinal qual não é a marinha que gosta de poder dizer que comprou por um bom preço, um submarino derivado de um submarino nuclear ?

A única coisa que foi herdada de um submarino nuclear que pode ser incorporada no Scorpene foram os estudos hidrodinâmicos do submarino Rubis dos seis submarinos Rubis que foram laçados entre 1983 e 1993. O programa teve que ser modificado de emergência (Amathyste) porque os submarinos eram tão ruidosos que quase que nem era preciso sonar para detecta-los. Bastava colocar a orelha dentro de água, que já se ouvia o submarino francês ...

Se o Ministério da Defesa fala no «Rubis», aí vai ter os criticos à perna com os problemas do Rubis, que foi provavelmente o maior tiro-no-pé da industria naval francesa .
Provavelmente por isso não falaram neles.
Também não podemos falar nos outros sistemas nucleares franceses, porque são submarinos de outra dimensão, que utilizam uma potência muito maior e que não têm o mesmo tipo de soluções para o plano motriz.

Este tipo de argumentação sem sentido, vai acabar no que já disse anteriormente. Vai acabar por levar à discussão dos custos.
E o orestespf que me desculpe, mas eu permito-me sorrir ligeiramente quando alguém fala no custo de 1.000 milhões para um submarino nuclear em desenvolvimento, quando não existe qualquer estrutura montada para a construção e operação.
Os valores reais vão ser muito, muito, muito mais altos.


Quanto ao Scorpene versus 214 para futuro desenvolvimento de um submarino nuclear, a opção não tem «espinhas». O Brasil pura e simplesmente não ía a lugar nenhum com o desenvolvimento do U-214. Um desenvolvimento nesse campo, levaria ao desenvolvimento dos AIP com células de combustível.
O Scorpene não tem nada de submarino nuclear, mas a sua configuração pode ser adaptada para aplicar o mesmo tipo de soluções num outro casco de maiores dimensões.


Cumprimentos.

Tem sim, a ligação do scopéne ao submarino nuclear chama-se FRANÇA.

O Ruido era causado pela sua propulsão e não pelo seu casco hidrodinâmico...

1000 milhões porque alguem te esqueceu de dizer que o programa pendura a muito tempo e já foi gasto pelo menos mais 2000 milhões. Para não ser extato...

Concordo com esta parte:

'' Quanto ao Scorpene versus 214 para futuro desenvolvimento de um submarino nuclear, a opção não tem «espinhas». O Brasil pura e simplesmente não ía a lugar nenhum com o desenvolvimento do U-214. Um desenvolvimento nesse campo, levaria ao desenvolvimento dos AIP com células de combustível.
O Scorpene não tem nada de submarino nuclear, mas a sua configuração pode ser adaptada para aplicar o mesmo tipo de soluções num outro casco de maiores dimensões.''

Lembrando um post do SUT, que os Scorpene tem o mini, o midi e o Max

gaitero escreveu: Concordo com esta parte:

'' Quanto ao Scorpene versus 214 para futuro desenvolvimento de um submarino nuclear, a opção não tem «espinhas». O Brasil pura e simplesmente não ía a lugar nenhum com o desenvolvimento do U-214. Um desenvolvimento nesse campo, levaria ao desenvolvimento dos AIP com células de combustível.
O Scorpene não tem nada de submarino nuclear, mas a sua configuração pode ser adaptada para aplicar o mesmo tipo de soluções num outro casco de maiores dimensões.''

Nem isso é importante.

Com a propulsão independente da atmosfera a única coisa que limita o tempo de missão de um sub nuclear é justamente a resistência da tripulação, e para isso o espaço no casco é fundamental. Mesmo que se conseguisse enfiar um reator nuclear em um casco tão pequeno quanto o do Scorpène ou mesmo um pouco maior, e ainda que se extirpassem todos os sistemas de armamento, o espaço que sobraria seria tão pequeno que a efetividade do sub acabaria seriamente comprometida. Veja que mesmo os Rubis, que já são 50% maiores que o modelo básico do Scorpène sem AIP, mostrou ser pequeno demais e a classe que o substituirá tem o dobro do seu deslocamento.

Por isso duvido muitíssimo que a MB sequer sonhe em usar o Scorpène como base do projeto de seu sub nuclear, como também não iria usar o U-214. Ela irá utilizar um casco completamente diferente, muito maior, e o que queremos do nosso parceiro tecnológico é a experiência de como projetar um casco assim e instalar nele um reator nuclear.

Isto a França tem, e a Alemanha?

O importante neste affair específico Scorpène x U-214 é que os alemães deixaram claro que jamais ajudariam o Brasil a se tornar auto-suficiente no projeto de submarinos, e os franceses colocaram exatamente isto em sua proposta. Não dá para perceber a diferença?


Leandro G. Card

gaitero escreveu:Tem sim, a ligação do scopéne ao submarino nuclear chama-se FRANÇA.

O Ruido era causado pela sua propulsão e não pelo seu casco hidrodinâmico...

Quem estabeleceu a ligação com um submarino nuclear foi a desastrada nota de que falamos acima.

Quanto ao submarino francês da classe Rubis, ele sofreu problemas graves com os primeiros navios da classe tendo problemas por causa do ruido.
O ruido era demasiado por causa da vibração e do reator.

Não é possível num submarino com menos de 3.000 toneladas de deslocamento «abafar» todo o ruido, porque a própria diminuta massa do submarino impede isso.
Por essa razão, estudos adicionais levaram a modificações hidrodinâmicas que ficaram conhecidas como programa AMETHYSTE.

As iniciais do programa querem dizer:

AMElioration Tactique HYdrodynamique Silence Transmission Ecoute.

Creio que até o nome é auto-explanatório (pelo menos deveria ser, para quem tem tantas certezas)

pt escreveu:

gaitero escreveu:Tem sim, a ligação do scopéne ao submarino nuclear chama-se FRANÇA.

O Ruido era causado pela sua propulsão e não pelo seu casco hidrodinâmico...

Quem estabeleceu a ligação com um submarino nuclear foi a desastrada nota de que falamos acima.

Quanto ao submarino francês da classe Rubis, ele sofreu problemas graves com os primeiros navios da classe tendo problemas por causa do ruido.
O ruido era demasiado por causa da vibração e do reator.

Não é possível num submarino com menos de 3.000 toneladas de deslocamento «abafar» todo o ruido, porque a própria diminuta massa do submarino impede isso.
Por essa razão, estudos adicionais levaram a modificações hidrodinâmicas que ficaram conhecidas como programa AMETHYSTE.

As iniciais do programa querem dizer:

AMElioration Tactique HYdrodynamique Silence Transmission Ecoute.

Creio que até o nome é auto-explanatório (pelo menos deveria ser, para quem tem tantas certezas)

Esta certo, apenas quiz mostrar que comparar o desenvolvimento do casco hidrodinâmico do Scoréne ao problema com o Rubi pegou mal, porque não tinha sentido... apenas isto.

E como já disse a ligação do scorpéne com o SNB chama-se FRANÇA.

LeandroGcard.

O submarino Scorpene não é baseado em nenhum submarino nuclear, mas a sua configuração permite partir dele.
Quando falo na configuração falo nas tubagens, no sistema electrico, na configuração de um módulo estanque, nos planos de pormenor do submarino que permitem fazer as várias ligações do reator ao resto do sistema motriz. A configuração do Scorpene é mais adequada.

Quanto ao tempo de missão, os submarinos AIP com células de combustível vão-se aproximar dos submarinos nucleares. isso é inevitável.
O que não conseguem fazer é deslocar-se a velocidades elevadas em imersão, utilizando o sistema AIP.
No entanto, os actuais U-212 alemães e os futuros U-212 modificados que estão em construção, utilizarão um sistema de comunicações que permitirá uma quantidade de novas opções.

No futuro talvez desenvolvam sistemas anaerobicos não nucleares com capacidade para atingir 20 nós, mas mesmo assim dificilmente vão atingir mais que isso. Um submarino com um reator nuclear pode atingir velocidades até 50% mais elevadas.

Mas um submarino nuclear em missões defensivas de patrulha, nunca vai substituir três submarinos com AIP num país com milhares de quilometros de costa. Mas vai custar mais que três submarinos com AIP.
É aí que entra a opção política, e deixa de influir a opção puramente militar.


Cumprimentos

pt escreveu:LeandroGcard.

O submarino Scorpene não é baseado em nenhum submarino nuclear, mas a sua configuração permite partir dele.
Quando falo na configuração falo nas tubagens, no sistema electrico, na configuração de um módulo estanque, nos planos de pormenor do submarino que permitem fazer as várias ligações do reator ao resto do sistema motriz. A configuração do Scorpene é mais adequada.

Quanto ao tempo de missão, os submarinos AIP com células de combustível vão-se aproximar dos submarinos nucleares. isso é inevitável.
O que não conseguem fazer é deslocar-se a velocidades elevadas em imersão, utilizando o sistema AIP.
No entanto, os actuais U-212 alemães e os futuros U-212 modificados que estão em construção, utilizarão um sistema de comunicações que permitirá uma quantidade de novas opções.

No futuro talvez desenvolvam sistemas anaerobicos não nucleares com capacidade para atingir 20 nós, mas mesmo assim dificilmente vão atingir mais que isso. Um submarino com um reator nuclear pode atingir velocidades até 50% mais elevadas.

Mas um submarino nuclear em missões defensivas de patrulha, nunca vai substituir três submarinos com AIP num país com milhares de quilometros de costa. Mas vai custar mais que três submarinos com AIP.
É aí que entra a opção política, e deixa de influir a opção puramente militar.


Cumprimentos

Talvez você deva ler a END para entender que o papel do SNB ( Sub NUKE Brasileiro) será o de negar o uso do mar, muito distante da costa... Proteção da costa será papel dos submarinos convencionais.

Ao contrário do que muitos pensam, o sistema AIP é muito mais complexo do que se pensa, e para um país como o Brasil de grande espaço continental ele se torna inviável, haja vista que o submarino perderia mobilidade sendo obrigado à utilizar sua base apropriada, no caso única, para realizar serviços mínimos.

Além do mais os submarinos convencionais sem AIP são mais silenciosos que os com AIP.

Então ao Brasil esta solução, convencional sem AIP + Nuclear cuidadosamente estudada foi considerada a melhor.

Da mesma forma, cada país tem suas diferenças, e cada decisão é diferente entre eles.

Com relação à comparação AIP X Nuclear, só o tempo e os avanços tecnológicos para responder. Hoje esta comparação é digamos inviável, haja vista que a discrepância entre ambos é muito grande.