Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Quando coloquei a questão de uma continuidade da Barroso mas com alguns avanços da sua operação, tinha em mente justamente o fato de que não teremos uma esquadra a partir de 2020.
Se o cronograma exposto pela MB para a construção da CV-3, não for seguido, mas apenas uma for construída, vai ficar difícil chama a MB de marinha...
Entretanto, a construção de 2 ou 3 Barroso a mais poderia nos dar tempo, e uma certa expertise em relação ao que se pode fazer nas CV-3 em termos de desenvolvimento.
Lembro de dizerem por aqui há tempos atrás que a Barroso custou em torno de US$ 250 milhões. Ou seja, basicamente metade do que se prevê para uma CV-3. Se formos capazes de manter este mesmo custo em undes adicionais com os devidos aperfeiçoamentos, como mostrado na imagem que postei, pode ser que isto sirva de um pequeno desafogo a esquadra, enquanto se espera por dias melhores.
Se é que um dia eles virão.

ps: apenas a título de ilustração, para se ver melhor a diferença que existe entre a imagem da "Barroso Improved" e o desenho atual da CV-3. Notar que são navios bem diferentes. A primeira guarda semelhança inequívoca com a V-34, enquanto a segunda é um desenho praticamente novo.



abs.

Entendo que o custo elevado tem relação com os investimentos necessários para produção das corvetas. Se esse entendimento é correto, seria possivel sim adquirir essas corvetas por menos de USD300mi, mas comprando no exterior.

pmicchi escreveu:Entendo que o custo elevado tem relação com os investimentos necessários para produção das corvetas. Se esse entendimento é correto, seria possivel sim adquirir essas corvetas por menos de USD300mi, mas comprando no exterior.

E se for, você realmente considera que valeria à pena matar o pouco que ainda resta da nossa capacidade de desenvolvimento de plataformas navais militares para economizar 1/4 do valor deste navio? Um valor que certamente seria menor do que os royalties pagos caso decidíssemos produzir 4 ou 5 unidades de uma classe equivalente de projeto importado (ou você acha que algum gringo nos forneceria o projeto baratinho só por causa de nossos lindos olhos azuis?)?

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

pmicchi escreveu:Entendo que o custo elevado tem relação com os investimentos necessários para produção das corvetas. Se esse entendimento é correto, seria possivel sim adquirir essas corvetas por menos de USD300mi, mas comprando no exterior.

E se for, você realmente considera que valeria à pena matar o pouco que ainda resta da nossa capacidade de desenvolvimento de plataformas navais militares para economizar 1/4 do valor deste navio? Um valor que certamente seria menor do que os royalties pagos caso decidíssemos produzir 4 ou 5 unidades de uma classe equivalente de projeto importado (ou você acha que algum gringo nos forneceria o projeto baratinho só por causa de nossos lindos olhos azuis?)?

Leandro G. Card

eu postei em outro topico, mas sou da opiniao que a MB poderia investir numa classe menor de seis a oito corvetas (abaixo de 1000t) fabricadas localmente e equipadas com canhao 76mm, mais armas antinavio e antisubmarino retiradas das escoltas desativadas e que poderiam ser usadas em conjunto com 4 escoltas modernas compradas no exterior. Navios desse tamanho podem ser equipados com radares e sonares de boa capacidade e receber o maximo de conteudo nacional possível. Essas corvetas poderiam atuar como navios patrulha, reduzindo a necessidade destes navios.

Também acredito que a MB poderia construir (ou encomendar) um ou dois porta-helicopteros de 6,000 t com eletronica e armamento bem simples para operar quatro SH-16/AH-15 cada. Seria navios muito mais baratos que uma fragata (uma Makassar, muito mais complexa, custa menos de USD50mi).

Gastar tudo em um pequeno número de escoltas como a CV-03 traz uma capacidade combativa menor que uma força mais diversificada de escoltas modernas apoiadas por helicopteros médios e tendo pequenas corvetas como multiplicadores de forças.

Uma classe interessante de corveta 800t da Marinha russa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Karakurt-class_corvette

e um artigo interessante sobre opções para Marinha das Filipinas:

http://www.manilalivewire.com/2015/08/1 ... quire-now/

Fazendo uma extrapolação dos valores, uma corveta nacional de 700-800t custaria em torno de USD70mi, aproveitando alguma coisa das escoltas desativadas.

Me parece realista um programa entregando uma por ano, com boa participação da industria nacional.

pmicchi escreveu:eu postei em outro topico, mas sou da opiniao que a MB poderia investir numa classe menor de seis a oito corvetas (abaixo de 1000t) fabricadas localmente e equipadas com canhao 76mm, mais armas antinavio e antisubmarino retiradas das escoltas desativadas e que poderiam ser usadas em conjunto com 4 escoltas modernas compradas no exterior. Navios desse tamanho podem ser equipados com radares e sonares de boa capacidade e receber o maximo de conteudo nacional possível. Essas corvetas poderiam atuar como navios patrulha, reduzindo a necessidade destes navios.

Também acredito que a MB poderia construir (ou encomendar) um ou dois porta-helicopteros de 6,000 t com eletronica e armamento bem simples para operar quatro SH-16/AH-15 cada. Seria navios muito mais baratos que uma fragata (uma Makassar, muito mais complexa, custa menos de USD50mi).

Gastar tudo em um pequeno número de escoltas como a CV-03 traz uma capacidade combativa menor que uma força mais diversificada de escoltas modernas apoiadas por helicopteros médios e tendo pequenas corvetas como multiplicadores de forças.

pmicchi escreveu:Uma classe interessante de corveta 800t da Marinha russa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Karakurt-class_corvette

e um artigo interessante sobre opções para Marinha das Filipinas:

http://www.manilalivewire.com/2015/08/1 ... quire-now/

Fazendo uma extrapolação dos valores, uma corveta nacional de 700-800t custaria em torno de USD70mi, aproveitando alguma coisa das escoltas desativadas.

Me parece realista um programa entregando uma por ano, com boa participação da industria nacional.

Tem gente por aqui que já critica a CV-3 por ser uma modificação arriscada demais do projeto da Barroso e por ter tonelagem pequena demais para encarar as águas revoltas do Atlântico sul, imagine o que seria de um projeto de corveta ainda mais inovador (pois baseado em nada que já conhecemos) e muito menor? E 700 ton não é nem corveta, é no máximo um navio de patrulha costeira, até OPV´s são maiores do que isso.

Estes barcos menores são focados na tarefa ASuW com mísseis anti-navio, basicamente missões tipo "goalkeeper" para defesa de pequenas regiões da costa contra inimigos com capacidade de projeção de força. Mas não carregam sensores nem armamento AS dignos de menção (o casco é pequeno demais para recebê-los e não tem estabilidade suficiente para operá-los, veja que nenhum dos modelos citados os possuem) nem tem condições de operar um helicóptero orgânico, e tem apenas pouco mais da metade da autonomia prevista para a CV-3. Não servem como escoltas, nem mesmo para comboios de navios cargueiros. Não sou totalmente contrário à MB possuir alguns deles, mas eles não seriam substitutos para a CV-03.

Quanto ao restante (porta-helicópteros) sou plenamente a favor. Mas na situação político-econômica do país isso é sonho para lá de 20125, e mesmo isso só com muita sorte mesmo, infelizmente. O mais provável é que nunca.


Leandro G. Card

Leandro, a MB não tem o tempo para correr riscos, que se toque o projeto na paralela, e se compre agora um projeto de casco pronto e se recheie como a MB quiser.

G abraco

juarez castro escreveu:Leandro, a MB não tem o tempo para correr riscos, que se toque o projeto na paralela, e se compre agora um projeto de casco pronto e se recheie como a MB quiser.

G abraco

É a melhor alternativa, Juarez. Nós não temos tempo de fazer uma cabeça de série e partir para as outras unidades depois do teste de mar. Comprando um projeto de casco pronto, torna desnecessária a espera, pode-se a produzir simultaneamente sem correr riscos e mantém a mão de obra nacional.

Mas eu duvido que a MB faça isso. Anda projetando até NPM. O NPM não vai acabar saindo do papel como quase tudo o que ela planeja, claro (é o lado da Força que viaja na maionese). Mas ela teima.

Então, a CV-03 teriam mais autonomia para escoltar comboios pelo Atlantico Sul. Não acho que esse seria o cenário que deveria preocupar o Brasil hoje em dia (parece mais um remake da Segunda Guerra Mundial), e a própria organização de comboios mercantes seria quase impossível no mundo de hoje. Os meios navais teria que ser usados para patrulhar áreas específicas por onde os navios mercantes passam e se movimentar rapidamente na direção de contatos de submarinos.

E mesmo assim, antes de acompanhar comboios no alto mar, as rotas de comercio tem que ser protegidas desde a saída dos portos. Numa situação prática, só tendo umas poucas fragatas as mesmas não poderiam ser enviadas para muito longe e ficaram presas a não mais de 1.000km de distância e sua maior autonomia seria de pouca utilidade. Não adianta mandar esses navios para pontos distantes em alto-mar e deixar toda uma faixa de centenas de quilometros desde o litoral totalmente desprotegida.

Para que essas escoltas possa atuar em auto-mar, outros navios menores precisam garantir o controle das áreas mais próximas. O controle de área deve ser conseguida em camadas, inciando do litoral até maiores distâncias.

Por isso, uma frota baseada apenas em CV-03s não me parece a melhor opção. Alguns países precisam de navios escolta como estes para caçar SSBNs em alto-mar ou defender Forças-Tarefas com NAe ou grandes forças anfíbias - algo que não se aplica para nós.

Quanto aos porta-helicopteros, eles são muito mais baratos que uma fragata, visto que já temos os meios aéreos em mãos. O fator financeiro não é impeditivo nesse caso.

knigh7 escreveu:

juarez castro escreveu:Leandro, a MB não tem o tempo para correr riscos, que se toque o projeto na paralela, e se compre agora um projeto de casco pronto e se recheie como a MB quiser.

G abraco

É a melhor alternativa, Juarez. Nós não temos tempo de fazer uma cabeça de série e partir para as outras unidades depois do teste de mar. Comprando um projeto de casco pronto, torna desnecessária a espera, pode-se a produzir simultaneamente sem correr riscos e mantém a mão de obra nacional.

Mas eu duvido que a MB faça isso. Anda projetando até NPM. O NPM não vai acabar saindo do papel como quase tudo o que ela planeja, claro (é o lado da Força que viaja na maionese). Mas ela teima.

A MB queria exatamente isso, antes mesmo das CV-3. Chamava-se programa PROSUPER.

O GF contudo jamais aprovou este programa, nem mesmo na época do "nunca antes na história deste país", antes da enorme crise que estamos vivendo agora. E mudar de 6.000 para 3.500 ou 4.000 ton não vai fazer a menor diferença, pois aço é barato, o caro serão as adaptações de projeto e os equipamentos modernos para equipar uma escolta desta classe. Não tenho a menor dúvida de que se o GF mudar de opinião dentro dos próximos 5 a 7 anos a MB vai atrás desta solução, o que seria ótimo (depois disso seria bobagem, pois após concluído o programa das CV-3 o passo natural é justamente realizar um projeto destes aqui mesmo). Mas quem acredita realmente que existe alguma chance disso acontecer no mundo real?

Então não tem jeito, a solução é a CV-3, e olhe lá. Corremos ainda o risco de nem isso termos e ficarmos mesmo com a marinha reduzia a Barroso e os 4 Scòrpene BR só na próxima década. Ou no máximo gastar dinheiro para adquirir mais tranqueiras usadas lá de fora, só para multiplicar o fantasma do A-12 com os mesmos problemas de tentar manter navios velhos sem peças e sem recursos. Pensar em qualquer coisa além disso hoje é sonho desvairado.

É uma pena, mas é assim.


Leandro G. Card

pmicchi escreveu:Então, a CV-03 teriam mais autonomia para escoltar comboios pelo Atlantico Sul. Não acho que esse seria o cenário que deveria preocupar o Brasil hoje em dia (parece mais um remake da Segunda Guerra Mundial), e a própria organização de comboios mercantes seria quase impossível no mundo de hoje. Os meios navais teria que ser usados para patrulhar áreas específicas por onde os navios mercantes passam e se movimentar rapidamente na direção de contatos de submarinos.

Pois para patrulhar áreas específicas do oceano a capacidade de chegar lá e permanecer por tempo razoável é ainda mais crítica do que para escolta direta, e neste caso a necessidade de persistência torna ainda mais importante contar com navios maiores.

E para caçar submarinos longe de bases terrestres é fundamental contar-se pelo menos com um sonar de casco (um VDS seria também importante) e um Heli orgânico, que pudesse ser repetidamente abastecido e rearmado. Isso já não é simples (embora ainda seja possível) em um casco com entre 2.500 e 3.000 ton, agora imagine em um com menos de 1.000 ton.

E mesmo assim, antes de acompanhar comboios no alto mar, as rotas de comercio tem que ser protegidas desde a saída dos portos. Numa situação prática, só tendo umas poucas fragatas as mesmas não poderiam ser enviadas para muito longe e ficaram presas a não mais de 1.000km de distância e sua maior autonomia seria de pouca utilidade. Não adianta mandar esses navios para pontos distantes em alto-mar e deixar toda uma faixa de centenas de quilometros desde o litoral totalmente desprotegida.

Para que essas escoltas possa atuar em auto-mar, outros navios menores precisam garantir o controle das áreas mais próximas. O controle de área deve ser conseguida em camadas, inciando do litoral até maiores distâncias.

Perto dos portos e outros pontos do litoral isso é tarefa para aeronaves baseadas em Terra, não faz sentido usar navios que não acrescentariam praticamente nada de útil ao alcance destas aeronaves. E muito menos usando navios pequenos, incapazes de transportar sistemas para guerra ASW eficaz.

Por isso, uma frota baseada apenas em CV-03s não me parece a melhor opção. Alguns países precisam de navios escolta como estes para caçar SSBNs em alto-mar ou defender Forças-Tarefas com NAe ou grandes forças anfíbias - algo que não se aplica para nós.

Quanto aos porta-helicopteros, eles são muito mais baratos que uma fragata, visto que já temos os meios aéreos em mãos. O fator financeiro não é impeditivo nesse caso.

A MB nunca quis uma frota apenas com CV-3, o programa inicial era o PROSUPER, que previa navios bem maiores. Mas ele jamais foi aprovado, e o que sobrou foi manter e acelerar o programa das CV-3, que pelo menos conta com o argumento da proteção da tecnologia/indústria nacionais para tentar sensibilizar Brasília. Quanto aos porta-helicópteros, eu já disse que sou plenamente à favor deles. Mas eles não seriam tão mais baratos assim do que fragatas, pelo simples fato de ter que manter uma ala aérea maior, e também precisariam ser protegidos contra a ameaça de aeronaves e mísseis lançados por submarinos ou outras embarcações. E de novo voltamos à questão de escoltas mais capazes do que navios de 1.000 ton ou menos. A menos que os próprios porta-helicópteros levassem uma razoável proteção AAe orgânica, mas neste caso eles sairiam mais caros e não mais baratos do que fragatas.


Leandro G. Card

Realmente, as armas e equipamentos representam a maior parte do custo de um navio moderno.

Pensando assim, a invés de apertar tudo numa corveta de menos de 3,000t, talvez fosse melhor colocar os mesmo sensores e armas num casco de 6,000t-7,000t com um hangar para quatro helicopteros grandes. Seria a forma de juntar a necessidade de um porta-helicopteros com a de substituir as escoltas.

Um navio deste me parece mais util e mais barato que duas CV-03, podendo ser muito eficiente em ASW usando os SH-16 ou ter uma boa capacidade antinavio usando AH-15 armados com Exocets. E um navio desses não precisaria de escolta, na verdade poderia escoltar e apoiar navios anfíbios - isso sem falar numa maior autonomia e melhores qualidades marinheiras.

Com quatro destes estaríamos muito bem servidos.

Um casco maior pode não ser muito mais caro de construir, mas é mais caro de manter e gasta mais combustível, de uma olhada no resto do mundo, estão construindo fragatas de 4000 tons (e não faltam corvetas de 2500-3000 tons), conseguir o maior poder de fogo no menor casco possível ainda é uma prioridade, não estou conseguindo entender o desejo de alguns aqui por banheiras desdentadas.

Marechal-do-ar escreveu:Um casco maior pode não ser muito mais caro de construir, mas é mais caro de manter e gasta mais combustível, de uma olhada no resto do mundo, estão construindo fragatas de 4000 tons (e não faltam corvetas de 2500-3000 tons), conseguir o maior poder de fogo no menor casco possível ainda é uma prioridade, não estou conseguindo entender o desejo de alguns aqui por banheiras desdentadas.

Ainda assim, um navio de 6,000 t tem um custo de operação muito menor que dois de 3,000t. E não é uma banheira desdentada. Se os armamentos e sensores são os mesmos de uma CV-03, a capacidade combativa é a mesma, com a vantagem de operar quatro helicopteros grandes, o que permite uma operação contínua e o uso de armamento e sensores mais potente - além do fato de nós termos os vetores e não termos uma plataforma para usá-los!

Considerando a limitação de recursos que temos e fator de termos os helicopteros, me parece a melhor saída.

Quando falamos que os resto do mundo utiliza fragatas de 4,000t ou corvetas entre 2,000t e 3,000t, é necessário entender que a necessidade pode ser muito diferente da nossa. Essas corvetas tem mercado principalmente para atuar no Sudeste Asiático, Oriente Médio, Báltico, Mediterrâneo, em distancias muito menores e tendo que enfrentar pequenos navios e submarinos, alem de meios aéreos. Perto deles, o Atlantico Sul é um grande vazio.

Fragatas de 4,000t fazem todo sentido para USN ou RN que tem caçar SSBNs em alto-mar ou escoltar forças-tarefas com NAe ou navios anfíbios. A realidade da Espanha ou Itália, operando no Mediterrâneo não tem nada haver com nossas necessidades. A Marinha Francesa tem um pouco dos dois e nada haver conosco.

Talvez a Marinha Japonesa tenha algo a nos mostrar, ao menos nos tempos em a China não era tão ameaçadora. Muitos projetos japones eram inovadores e nao pareciam em nada com os projetos ocidentais.

Mesmo assim, eu não consigo encontrar no "resto do mundo" algo se assemelhe às nossas necessidades.

pmicchi escreveu:Ainda assim, um navio de 6,000 t tem um custo de operação muito menor que dois de 3,000t. E não é uma banheira desdentada. Se os armamentos e sensores são os mesmos de uma CV-03, a capacidade combativa é a mesma, com a vantagem de operar quatro helicopteros grandes, o que permite uma operação contínua e o uso de armamento e sensores mais potente - além do fato de nós termos os vetores e não termos uma plataforma para usá-los!

Considerando a limitação de recursos que temos e fator de termos os helicopteros, me parece a melhor saída.

Sim, mas vai custar bem mais caro e envolver muito mais riscos do que um navio com pouco menos de 3000 ton cujo projeto é uma derivação de outro que já conhecemos muito bem. O simples fato de precisar de um novo projeto hidrodinâmico (infelizmente por efeitos de escala não basta simplesmente multiplicar o modelo 3D do casco por um valor fixo), de uma planta propulsora bem mais potente para a mesma velocidade e de muito maiores recursos para operar a ala aérea, de energia e de controle de avarias já faria o custo no mínimo igualar o de uma fragata de mesmo porte. Não dá para fazer mágica em termos de engenharia, a única opção seria construir este navio com standards de navio civil como era o RFA Engadine, tornando-o uma verdadeira armadilha se colocado em ambiente de combate real sem pesada proteção de escoltas (o que novamente levantaria a necessidade de obter em paralelo mais escoltas só para poder acompanhá-lo).

Como eu já disse mais uma vez, gosto muito mesmo de um conceito de navios assim para a MB, mas eles jamais seriam um projeto substituto ao da CV-3, e sim algo muito mais complexo e caro. Algo para um futuro que hoje nem dá para imaginar.

Se a questão é apenas poder embarcar os helis que ficarão sem ter de onde operar, melhor seria montar um programa para usá-los desde um convés improvisado sobre o casco de navios civis arrendados, colocando-se os equipamentos e insumos necessários em contêineres. Já há décadas a RN por exemplo possui projetos deste tipo, e chegou a usá-los nas Malvinas.

Quando falamos que os resto do mundo utiliza fragatas de 4,000t ou corvetas entre 2,000t e 3,000t, é necessário entender que a necessidade pode ser muito diferente da nossa. Essas corvetas tem mercado principalmente para atuar no Sudeste Asiático, Oriente Médio, Báltico, Mediterrâneo, em distancias muito menores e tendo que enfrentar pequenos navios e submarinos, alem de meios aéreos. Perto deles, o Atlantico Sul é um grande vazio.

Fragatas de 4,000t fazem todo sentido para USN ou RN que tem caçar SSBNs em alto-mar ou escoltar forças-tarefas com NAe ou navios anfíbios. A realidade da Espanha ou Itália, operando no Mediterrâneo não tem nada haver com nossas necessidades. A Marinha Francesa tem um pouco dos dois e nada haver conosco.

Talvez a Marinha Japonesa tenha algo a nos mostrar, ao menos nos tempos em a China não era tão ameaçadora. Muitos projetos japones eram inovadores e nao pareciam em nada com os projetos ocidentais.

Mesmo assim, eu não consigo encontrar no "resto do mundo" algo se assemelhe às nossas necessidades.

De fato, a forma ideal de atender as necessidades de um país é projetando suas plataformas especificamente para as necessidades percebidas pela própria nação, acho que ninguém em sã consciência discordaria disso. Mas é preciso um domínio tecnológico mínimo para se fazer isso, e é exatamente este o principal objetivo do programa das CV-3. Escalá-lo para cima seria mais caro e arriscado, para baixo deixaria um gap muito grande que precisaria ser preenchido por um projeto semelhante depois, e comprar um projeto estrangeiro com ToT custaria recursos que a MB já sabe que não vai conseguir tão cedo (pois ela já tentou por anos, e isso quando a situação era infinitamente melhor que a atual). Já comprar navios novos de prateleira lá fora mataria a possibilidade de desenvolvimentos locais no futuro previsível, enquanto usados apenas nos colocariam em pouco tempo exatamente na mesma situação em que estamos agora.

Não resta muito o que fazer. Pode-se racionalizar o quanto quiser para buscar defeitos nas CV-3, e isso não será impossível porque qualquer navio que seja sempre terá defeitos em algum aspecto. Mas no momento é o que se pode fazer dadas as circunstâncias, mesmo que não seja a melhor solução imaginável se fossem desconsideradas as limitações atuais.


Leandro G. Card

Leandro, ou acho que a MB poderia ressuscitar o modelo adotado para aquisição das Niterói, ou seja comprar um casco de um modelo de escoltas já homologado e testado, construindo a primeira lá fora, trazendo para o AMRJ apenas para instalar os sistemas de combate da Marinha, EW, Chaffs, lançadores de torpedo, sistema de combate, a partir do segundo casco se iniciaria um processo de nacionalização a partir do terceiro casco sendo construido no AMRJ, que ganharia um fôlego de tempo para iniciar e concluir sua modernização para poder da segmento a empreitada.
Me agradaria mais se fosse um projeto na faixa de 3.500 tons, algo do porte das Niterói.

G abraço