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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Mar 01, 2017 5:22 pm
por J.Ricardo
FCarvalho, também bati nessa tecla, se dominamos o projeto das Niterois e a CV-3 nada mais é que uma evolução da miniatura da Niteroi (Inhaúma), porque não partir logo para uma "Niteori-NG", assim como foi com a Barroso e agora a CV-3?

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Mar 01, 2017 6:50 pm
por pmicchi
J.Ricardo escreveu:FCarvalho, também bati nessa tecla, se dominamos o projeto das Niterois e a CV-3 nada mais é que uma evolução da miniatura da Niteroi (Inhaúma), porque não partir logo para uma "Niteori-NG", assim como foi com a Barroso e agora a CV-3?
Acredito que deveria haver um melhor balanceamento entre unidades maiores e menores. Ao invés de gastar com navios de patrulha de pouca capacidade de combate pq não investir em corvetas de 600-700t armadas com um canhao de 76mm, armas e sensores antisubmarino e misseis antinavio. Acho que elas poderiam ter a mesmissima capacidade combativa de uma Inhauma, se apoiadas por aeronaves baseadas em terra.

A antiga URSS, assim como a China, não fabricam navios patrulha mas sim usam navios armados nessa função.

Isso também permitiria ter multiplicadores de força, reduzindo o numero de escoltas necessárias na MB.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Mar 01, 2017 6:58 pm
por pmicchi
FCarvalho escreveu:Se conseguimos desenvolver a partir do casco das Inhaúma a Barroso, e desta a CV-3, porque não desenvolver uma nova fragata tomando-se como ponto de partida o casco das Niterói, da qual dominamos o projeto inteiro?
É possível começar a pensar no assunto agora, e organizar o seu encaminhamento com o próximo governo.
Desculpas é que não vão faltar. Me parece que o desing do casco das Niterói poderiam ser atualizados/modificados aproveitando-se inclusive os aportes do projeto CV-3 e da BID.
Uma fragata nova com deslocamento entre 3500 e 4200 seria algo desejável e oportuno. Com 10 fragatas como objetivo final ( 6 Niterói e 4 T-22), poderiam ser gerenciado concomitante o projeto da CV-3, que também de forma oportuna poderia encaminhar também um segundo lote de 4 corvetas para entrega a partir de 2025.
Temos soluções endógenas que podem ser implementadas desde que dispensem soluções complicadas demais para que a industria local possa oferecer, de forma a aproveitar a expertise que temos e os produtos disponíveis.
18 navios fabricados aqui com um índice de nacionalização entre 60% e 80% em um espaço de 15/20 anos seria algo muito bem vindo para a industria naval/BID e mais ainda para a MB. Podemos chegar em 2030 com quase 18 navios novos. É ter o pé no chão e saber conversar.

abs.
Sairia mais em conta comprar 4 Meko 200 novas, com os mesmos armamentos e sensores da CV-03, mas num casco maior, dois helicopteros médios (AH-15 ou SH-16) e uma autonomia muito maior. Não vejo razão de investir numa fabricação nacional (ao contrário dos submarinos nucleares - isso sim tem poder de dissuasão)

Eles poderiam ser completados por um ou dois pequenos porta-helicopteros de 6000t.

A MB precisa de navios de controle de área marítima, não de projeção de força.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Mar 01, 2017 7:08 pm
por pmicchi


interessante sobre a realidade no Reino Unido e que pode se aplicar em alguma medida para nós também

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Mar 01, 2017 10:40 pm
por juarez castro
FCarvalho escreveu:Não tem como mais manter as T-22 e as Niterói por muito tempo. Os custos estão explodindo e a logística implodindo.
Uma suposta nova atualização/modernização que teria sido aventada não seguiu em frente porque simplesmente não é mais favorável do ponto de vista operacional e de custos.
Simplesmente precisamos de navios novos, para ontem. Mas não temos de onde tirar.
E como a alternativa mais simples, e talvez com menor índice de rejeição em Brasilia seja a CV-3, pode ser que um novo lote esteja a caminho antes da última entrar em operação ainda em 2024.
Torço para que assim seja.

abs.
É provável que uma das Niterói vire panela ainda no final do ano, a candidata é a própria Niterói, acompanhada de mais um ou dois caça minas, e mais alguns navios fluviais. Em 2018 devem sair uma segunda Niterói e uma das T 22. O Matoso Maia está em "análise".
Corveta Tamandaré, um projeto que eu particularmente acho ruim , limitado e quando estiver pronta a primeira vai estar obsoleta, se sair evidentemente não sairão a tempo de cobrir o gap de baixas, e a MB vai ter que ser valer caso queira manter um mínimo de capacidade operacional e de adestramento, de compras de oportunidade de navios escolta usados.

G abraço

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 12:54 pm
por FCarvalho
juarez castro escreveu:
FCarvalho escreveu:Não tem como mais manter as T-22 e as Niterói por muito tempo. Os custos estão explodindo e a logística implodindo...
É provável que uma das Niterói vire panela ainda no final do ano, a candidata é a própria Niterói, acompanhada de mais um ou dois caça minas, e mais alguns navios fluviais. Em 2018 devem sair uma segunda Niterói e uma das T 22. O Matoso Maia está em "análise".
Corveta Tamandaré, um projeto que eu particularmente acho ruim , limitado e quando estiver pronta a primeira vai estar obsoleta, se sair evidentemente não sairão a tempo de cobrir o gap de baixas, e a MB vai ter que ser valer caso queira manter um mínimo de capacidade operacional e de adestramento, de compras de oportunidade de navios escolta usados.
G abraço
Olá Juarez,

Eu tenho cá para mim hoje que a MB tem de ser pragmática, e oferecer o máximo de soluções que contem com a participação da industrial naval nacional e da BID. Temos tantos buracos para resolver na esquadra que por qualquer lugar que resolvermos começar, a solução terá de ser encarada no longo prazo. Escala é um problema que não temos, já recursos(vontade :? ) para investir... :roll:

Ainda vou ver se consigo colocar neste tópico uma análise simples que fiz sobre o cronograma de construção, a necessidade e a viabilidade de um segundo lote de 4 CV-3 a partir de 2025, que a bem da verdade, é o que temos hoje como opção mais urgente, no sentido de tapar, parcialmente, os espaços que estão aparecendo em função da derrocada geral da esquadra. Neste sentido, como coloquei acima, seria no mínimo interessante a MB observar a possibilidade de uma Niterói Bach II. Dominamos o projeto completo, temos todos os desenhos e com alguma ajuda externa, como no caso da CV-3, entendo que seria possível dar a esta classe uma nova vida. 10 navios divididos em 2 ou 3 lotes já seria suficiente junto com 8 CV-3.

Em um planejamento de médio/longo prazo, poderíamos determinar um índice de nacionalização mínimo dos sistemas e obter aos poucos a expertise necessária para desenvolver o que ainda não temos e/ou fazemos, de forma a capacitar ao longo do processo a BID/industria naval dentro da nossa realidade tecnológica.

Se a MB quer mesmo reverter de alguma forma o atual quadro degenerativo pelo que passa, tem os vetores e a demanda necessária para isso. E este e os próximos governos terão de arrumar vetores de investimento que possibilitem fazer a economia retomar os seus patamares anteriores. A industria naval - civil e militar - congregam uma miríade de empresas dos mais diferenciados setores em seus processos produtivos, além de empregar mão de obra em peso e ajudar no desenvolvimento de diversas áreas correlatas a si. Se conseguirmos ter os pés no chão e colocar na mesa os projetos que temos no CPN e previstos na versão anterior do PEAMB, e sabendo com quem conversar no congresso, as coisas podem começar a mudar aos poucos.

Ano que vem tem eleições. E todo mundo vai estar a cata de apoio e de votos. Podemos ter uma oportunidade boa nesse meio tempo para colocar se não o PEAMB ideial, mas o possível, e baseado em plataformas nacionais nos próximos 10/20 anos.

Aliás, uma coisa que a MB e as demais forças deveriam aprender e colocar em prática de vez é: fazer planos de no máximo 10 anos. Governos, e governantes, no Brasil tendem a se importar apenas e tão somente com o tempo de seu mandato. E neste tempo, eles se ocuparão de tudo que for do seu interesse a fim de se prolongar, e quiçá, se perpetuar no poder. Planos de longo prazo são muito importantes e necessários do ponto de vista do planejamento de Estado. Mas Estado é uma coisa para a qual nunca se deu mesmo valor por aqui.

Na verdade, as vezes eu penso que nem chegamos a saber o que é isso no Brasil. :|

Se é que um dia fomos um Estado de verdade.

abs.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 4:30 pm
por alex
Vocês estão muito otimistas sonhando com CV3. No ritmo de desativação de navios a MB ficara no porto. O uso de 400 a 450 milhões dedicados a uma unica CV3 poderíamos iniciar a construção de 04 NaPaOc (incentivando a industria e empregos) que carregariam o piano da esquadra junto com as Amazonas até 2025-2030.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 5:16 pm
por FCarvalho
alex escreveu:Vocês estão muito otimistas sonhando com CV3. No ritmo de desativação de navios a MB ficara no porto. O uso de 400 a 450 milhões dedicados a uma unica CV3 poderíamos iniciar a construção de 04 NaPaOc (incentivando a industria e empregos) que carregariam o piano da esquadra junto com as Amazonas até 2025-2030.
Aléx, se formos considerar que a MB como força de combate naval efetiva basicamente irá deixar de existir até 2020, as CV-3 por mais que possam merecer críticas, são o que dá para fazer no momento.
Ademais, elas são um primeiro passo necessário para se retomar, ainda em um futuro sem prazo conhecido, a nossa capacidade naval de combate.

Como comentei acima, é possível investir em um reprojeto das Niterói e investir ao mesmo tempo na CV-3 levando em conta a nossa realidade. Isto é possível tanto do ponto de vista financeiro quanto de gestão.

E acrescento. Os NaPaOc BR são parte da solução. Os NaPa BR também.

Todos os projetos do PEAMB tem referencial no CPN. Dá para fazer. Uma coisa de cada vez.

abs.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 6:31 pm
por vplemes
Esqueçam isso de reprojetar as Niterói. São projetos obsoletos, feitos em uma época (40 anos atrás) em que não havia o conceito de navios stealth, não tem provisão de VLS e um monte de outras coisas. Fica mais barato e melhor se fizerem um projeto totalmente novo.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 7:48 pm
por knigh7
alex escreveu:Vocês estão muito otimistas sonhando com CV3. No ritmo de desativação de navios a MB ficara no porto. O uso de 400 a 450 milhões dedicados a uma unica CV3 poderíamos iniciar a construção de 04 NaPaOc (incentivando a industria e empregos) que carregariam o piano da esquadra junto com as Amazonas até 2025-2030.

Com as aquisições/encomendas que não se concretizam e a quantidade de descomissionamento que se avolumam, a gente deveria mudar o título do tópico para "Desaparelhamento da MB".

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 9:54 pm
por Tikuna
knigh7 escreveu:
alex escreveu:Vocês estão muito otimistas sonhando com CV3. No ritmo de desativação de navios a MB ficara no porto. O uso de 400 a 450 milhões dedicados a uma unica CV3 poderíamos iniciar a construção de 04 NaPaOc (incentivando a industria e empregos) que carregariam o piano da esquadra junto com as Amazonas até 2025-2030.

Com as aquisições/encomendas que não se concretizam e a quantidade de descomissionamento que se avolumam, a gente deveria mudar o título do tópico para "Desaparelhamento da MB".

Mas e quando foi aparelhada?

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 10:03 pm
por FCarvalho
vplemes escreveu:Esqueçam isso de reprojetar as Niterói. São projetos obsoletos, feitos em uma época (40 anos atrás) em que não havia o conceito de navios stealth, não tem provisão de VLS e um monte de outras coisas. Fica mais barato e melhor se fizerem um projeto totalmente novo.
O projeto do navio sim, mas as qualidades marinheiras do casco já são mais que comprovadas. E não seria o caso de fazer uma Niterói Bach II imitando literalmente tudo de um projeto dos anos 70's.

O que sugeri foi aproveitar-se a expertise e o domínio do projeto, que temos, e partir para um projeto novo de fragata com características semelhantes em termos de desempenho, deslocamento e capacidade de combate.

Foi o que simplesmente a MB fez com a Barroso em relação as Inhaúma, e daquele navio com a CV-3.

Não estou dizendo aqui que vamos fazer um navio hiper-mega-super fuderoso. Não estou sugerindo um Kirov tupiniquim, oras, mas apenas o aproveitamento de algo que já conhecemos e sabemos como funciona. O conhecimento pode ser aproveitado, dados e informações técnicas atualizados e adaptados, e desempenho melhorado e deficiências corrigidas. Isso sem ter que gastar quase 1 bilhão de dólares por navio. Podemos conseguir isso inclusive lançando mão de apoio externo, tal como hora acontece com as CV-3.

Aliás, diga-se de passagem, se as CV-3 vão custar US 400-450 milhões, não se pode esquecer que parte disso irá reverter para o mercado empresarial interno, e outra parte nada desprezível, para o próprio governo, na forma de taxas, impostos e afins, que serão cobrados direta e indiretamente na sua construção. E me parece razoável que invistamos tais somas para dar uma capacidade mínima que seja de projeto e construção de meios para a MB, do que ficar enchendo os bolsos de bancos e estaleiros estrangeiros. Diga-se de passagem que um projeto destes que irá despender em pouco mais de 10 anos de cerca de US 1,6 a 1,8 bi em investimentos, não pode ser considerado algo improdutivo ou desperdício do ponto de vista da capacitação/qualificação da industria nacional. E isso pode ser um argumento muito forte, se bem explicado e compreendido, na hora de arrumar as verbas. Em um país em crise e que precisa desesperadamente de investimento para poder voltar a crescer, investir na industria nacional, na geração de renda e emprego por aqui, com certeza será um excelente marketing para qualquer governo, ou pretendentes a ele.

É aproveitar as oportunidades.

abs.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 10:07 pm
por juarez castro
Tikuna escreveu:
knigh7 escreveu:
Com as aquisições/encomendas que não se concretizam e a quantidade de descomissionamento que se avolumam, a gente deveria mudar o título do tópico para "Desaparelhamento da MB".

Mas e quando foi aparelhada?
De 2003 a 2016, com direito até a um imperador que foi um dos grandes responsáveis pela atual situação de penúria e agora entre short drinks e long drinks aproveita sua aposentadoria junto com o salário "módico" de "conselheiro" da ATECH....

G abraço

PS mas em breve via ter que acertar as contas com a CWB Republic

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 10:25 pm
por Tikuna
juarez castro escreveu:
De 2003 a 2016, com direito até a um imperador que foi um dos grandes responsáveis pela atual situação de penúria e agora entre short drinks e long drinks aproveita sua aposentadoria junto com o salário "módico" de "conselheiro" da ATECH....

G abraço

PS mas em breve via ter que acertar as contas com a CWB Republic
Aparelhados?

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qui Mar 02, 2017 10:26 pm
por FCarvalho
Uma outra ideia que me ocorreu.

Há tempos atrás quando ainda se acreditava que a CV-3 seria um repeteco atualizado da Barroso, muitos desenhos apareceram na net tendo ilustrar o que viria a ser aquele novo navio. Um destes desenhos foi este que achei no DN.

Levando em conta que este navio já esta plenamente operacional, e que também dominamos o seu projeto, e ciclo de custos, além é claro dos custos que a CV-3 irá impor ao setor financeiro da MB, fico me perguntando o seguinte: valeria a pena, se a relação custo x benefício compensar, lançar mão de uma Barroso Improved como no cito desenho abaixo, aproveitando-se para tentar gerar o máximo possível de insumos nacionais no mesmo, ao mesmo tempo que podeira ser um "laborátório" para o desenvolvimento de recursos e tecnologia na área naval, e mais importante, sem os altos custos impostos por um propjeto novo, dando assim a MB tempo para respirar e não deixar a esquadra simplesmente desaparecer até o final desta década?

https://cdn.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2014/02/corveta-barroso-mod.jpg

Opiniões?

abs.