Fórum Defesa Brasil

Pelo que é apresentado no mapa acima, aparentemente, nós escapamos de uma imensa e descomunal encrenca no final do século vinte, que acho, poderia ter alterado não só a geografia da região, mas o mapa geo-estratégico e político com consequências até nossos dias.

Parece-me que evitou-se um mal maior com a invasão das Malvinas do que a invasão do território chileno. Me atreveria até mesmo a dizer, se o mapa acima é fidedigno à realidade e/ou aos planos argentinos à época, uma miserável repetição da carnificina de uma segunda Guerra do Paraguai.

Ainda bem que os hermanos optaram pela via "mais fácil".

abs.

Paulo Bastos escreveu:O que os argentinos sempre reivindicaram era a posse das ilhas Lennox, Picton e Nueva, todas na parte oriental do Canal de Beagle e que, na prática, a sua posse significava o domínio do canal, uma importante rota comercial, junto ao Oceano Atlântico. Porem na verdade essa peleja seria para tentar prorrogar a permanência dos militares no poder, que já enfrentavam uma forte oposição, tanto internas quanto externas, como alias foi a desastrosa invasão das ilhas Falklands/Malvinas.

Os planos da Operacion Soberania previa uma invasão rápida, porem com muitas baixas, principalmente causadas pela artilharia chilena. Eles contavam também que o Peru e a Bolívia aproveitassem a situação para também invadirem o Chile, pois se aproximava o centenário da Guerra do Pacífico, ocorrida entre 1879 e 1883, onde os dois países perderam parte do território para o Chile, tendo a Bolívia fi cado sem sua saída para o Oceano Pacifico, e os ânimos estavam bem exaltados. Mas também temiam, caso o conflito se prolongasse, com uma intervenção do Brasil, que na época era adversário da Argentina pela hegemonia no sub-continente.

De qualquer forma, caso essa guerra no fim do mundo ocorresse, o mapa da América do Sul poderia ser outro.


Abraços,
Paulo

Sobre el Conflicto del Beagle hay que tener en cuenta que existía un Tratado de 1881 el cual decía que todas las islas que se encontraban al sur del canal Beagle pertenecían a Chile, asi lo entendieron ambos países que tanto PICTON, NUEVA Y LENOX eran islas chilenas hasta inicios del siglo XX cuando autoridades argentinas en una época de tensión con Chile empezaron a cambiar su posición, discutiendo donde se encontraba el canal de Beagle hasta que se llego al mapa de 1982 de Clarin que toma una parte de la isla Navarino que nadie discutió nunca la soberanía chilena. También hay que entender que para Argentina era importante esas islas si se quería proyectar como fuente de su pretensión en la Antartida que como se puede ver una parte de esta estaba bloqueada por Chile.

En cuanto a la operación soberanía no creo que los argentinos esperaran una defensa importante por parte de Chile por el embargo que sufría pero en Chile se pensaba defender hasta con el ultimo soldado,esa posición fue la que hizo en algo que se abortara la operación ademas que según propias declaración de oficiales de la Argentina no se tenia claro la victoria, aunque se esperara la intervención de los peruanos y bolivianos también se esperaba que Ecuador participara asi como Brasil , una verdadera masacre, gracias a Dios que hubo criterio en esos momentos difíciles.

Salu2

nirvanerox escreveu:Sobre el Conflicto del Beagle hay que tener en cuenta que existía un Tratado de 1881 el cual decía que todas las islas que se encontraban al sur del canal Beagle pertenecían a Chile, asi lo entendieron ambos países que tanto PICTON, NUEVA Y LENOX eran islas chilenas hasta inicios del siglo XX cuando autoridades argentinas en una época de tensión con Chile empezaron a cambiar su posición, discutiendo donde se encontraba el canal de Beagle hasta que se llego al mapa de 1982 de Clarin que toma una parte de la isla Navarino que nadie discutió nunca la soberanía chilena. También hay que entender que para Argentina era importante esas islas si se quería proyectar como fuente de su pretensión en la Antartida que como se puede ver una parte de esta estaba bloqueada por Chile.

Na verdade, o tratado de 1881, que definia as fronteiras entre o Chile e a Argentina, utilizava a Cordilheira dos Andes como marco delimitador, exceto pelo extremo sul, a área de litígio, onde durante muitos anos o Estreito de Magalhães, o Canal de Beagle, e centenas de ilhas inóspitas e geladas, eram motivo de desavenças.

A partir de 1959, buscou-se uma solução por meio de uma arbitragem internacional e a parte mais delicada da disputa se concentrava nas ilhas Lennox, Picton e Nueva, todas na parte oriental do Canal de Beagle.

Em 1970, a Rainha Elizabeth II, da Inglaterra, foi nomeada para arbitrar a divergência. Após inúmeros pareceres, em 1977, saiu o veredito atestando que as três ilhas, e também a ilhota Snipe, foram consideradas como um território único e pertencente ao Chile. Aos argentinos ficou a posse da ilha Becasses e a livre navegação pelo Canal de Beagle até a cidade de Ushuaia. Contudo, a Argentina se sentiu prejudicada e não acatou a decisão, pressionando o Chile e dando a entender que, se necessário, recorreria à força.

En cuanto a la operación soberanía no creo que los argentinos esperaran una defensa importante por parte de Chile por el embargo que sufría pero en Chile se pensaba defender hasta con el ultimo soldado,esa posición fue la que hizo en algo que se abortara la operación ademas que según propias declaración de oficiales de la Argentina no se tenia claro la victoria,...

O principal receio dos argentinos era referente as barreiras de artilharia chilenas, já que as tropas argentinas estariam muito concentradas, pois os pontos de invasão do território chilenos exigiam isso. Daí a altíssima expectativa de baixas argentinas, que acabou desestimulando a invasão.

aunque se esperara la intervención de los peruanos y bolivianos también se esperaba que Ecuador participara asi como Brasil , una verdadera masacre, gracias a Dios que hubo criterio en esos momentos difíciles.

Na verdade eu achei até uma teoria argentina do que seria o pior dos mundos na net, mas que para mim o cara "viajou na maionese":

'Operación Soberanía - História Alternativa

En enero de1979 el ejercito argentino inicia un ataque en territorio chileno llevando a una guerra a escala regional

Las alianzas
Entre septiembre y noviembre de 1978 se firman varios acuerdos entre las naciones sudamericanas, en enero de 1979 las alianzas estaban de esta manera: Chile, Uruguay, Colombia, Brasil y Ecuador de un lado y Argentina, Paraguay, Bolivia y Venezuela del Otro lado.

La guerra
El 23 de diciembre de 1978 se produce el operativo soberanía mediante la invasión de Argentina a la zona del Beagle, asimismo se producen penetraciones en territorio de Chile en dos puntos más, el paso Pajaritos frente a Osorno y la zona del paso Los Patos y Libertadores. El día 29 de diciembre del mismo año se produce el ingreso de tropas Peruanas frente a Arica y Putre, así como penetraciones del ejercito de Bolivia en la zona de la puna de atacama. El día 3 de enero de 1979 Ecuador hace ingresar tropas en la zona de la cordillera del Condor, el día 15 del mismo mes Brasil cumpliendo su ultimatum moviliza su flota de guerra frente a las costas de Argentina llevando a cabo su ejercito penetraciones en territorio Argentino. Por otra parte, el 5 de enero dos Mirage III de la fuerza aerea colombiana son interceptados sobre territorio en disputa por misiles disparados por el ejercito venezolano, en tres semanas toda sudamerica esta en guerra.'

Fonte: http://es.althistory.wikia.com/wiki/Ope ... ran%C3%ADa


Abraços,
Paulo Bastos

Os interesses argentinos são só argentinos, se envolver nessa m... é uma grande burrice do Brasil. Se estivessem pujantes, já tinham invadido o Uruguai naquele momento do conflito das papeleras. Isso é da natureza deles, não importa se é um linha dura como Galtieri ou essa cômica Kirchner. O Chile jogou conforme seus interesses, até porque no início da invasão das Malvinas, ninguém acreditava que os ingleses mandassem uma task force como fizeram, e o Chile era o próximo alvo.

Vamos ser honestos sobre o canal de Beagle e suas ilhas. Tirando a paisagem, que é maravilhosa, os caranguejos gigantes e alguma pesca comercial, não tem nada de importante por aquelas bandas. Deixados por conta própria os habitantes pereceriam de fome e frio em pouco tempo. A maior parte são áreas inóspitas, montanhosas, sem habitantes permanentes. Um ótimo lugar para tirar fotos e só. Aqui vai uma foto do canal de Beagle.

Foto do autor.

Eu acho que, além de ser uma rota comercial (ruim atualmente, mas ninguém sabe o dia de amanhã) quem detiver mais posse de terra próximo da Antártica pode utilizar este recurso para legitimar uma fatia ainda maior dela, futuramente.

Algus escreveu:Eu acho que, além de ser uma rota comercial (ruim atualmente, mas ninguém sabe o dia de amanhã) quem detiver mais posse de terra próximo da Antártica pode utilizar este recurso para legitimar uma fatia ainda maior dela, futuramente.

No que se refere a Antartida você esta corretissimo, mas sobre a rota comercial não. Varios navios de grande porte não podem passar pelo Canal do Panama e com isso ou passam por Magalhaes ou pelo Cabo da Boa Esperança, assim sendo, essas ilhas são muito estratégicas.

Porem o objetivo Argenttino neste conflito foi o mesmo das Malvinas: desviar a atenção dos próprios argentinos dos seus problemas internos.

Abraços,
Paulo

Estou lendo, ainda no começo. Leitura fantástica, escrita pelo próprio Nigel Ward, que derrubou vários aviões durante o conflito.

Desde o desenvolvimento do Sea Harrier como sistema de armas até o combate real. Ward foi o chefe da equipe que desenvolveu o caça.

É um livro polêmico, porque acusa o esquadrão do Hermes (800) de não saber utilizar o Sea Harrier, e essa falhas operacionais custaram caro aos britânicos. Ward era chefe do grupo aéreo do Invincible.

FALAÍ, DINDOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!

Algus escreveu:Eu acho que, além de ser uma rota comercial (ruim atualmente, mas ninguém sabe o dia de amanhã) quem detiver mais posse de terra próximo da Antártica pode utilizar este recurso para legitimar uma fatia ainda maior dela, futuramente.

Discordo. Países com peso no cenário econômico e político mundial, como China, Rússia, Japão, Índia, Alemanha e o próprio Brasil estão longe da Antártida, mas nem por isso vão aceitar que criaturas insignificantes no cenário geopolítico mundial, como Nova Zelândia, Noruega, Chile e Argentina, fiquem com grandes fatias da Antártida só por estarem próximos da dita (no caso, a Noruega possui uma ilha por aquelas banda).

No mundo de hoje, ninguém vai ganhar uma fatia enorme de um continente (como os estúpidos 6 milhões de km² que a Austrália reinvindica) assim, no verbo. Ainda mais países que não são grande coisa no cenário internacional, como a Austrália ou os demais citados acima.

FCarvalho escreveu:Pelo que é apresentado no mapa acima, aparentemente, nós escapamos de uma imensa e descomunal encrenca no final do século vinte, que acho, poderia ter alterado não só a geografia da região, mas o mapa geo-estratégico e político com consequências até nossos dias.

Parece-me que evitou-se um mal maior com a invasão das Malvinas do que a invasão do território chileno. Me atreveria até mesmo a dizer, se o mapa acima é fidedigno à realidade e/ou aos planos argentinos à época, uma miserável repetição da carnificina de uma segunda Guerra do Paraguai.

Ainda bem que os hermanos optaram pela via "mais fácil".

abs.

Amigos

Durante as pesquisas que realizamos para escrever esta matéria na "Tecnologia & Defesa" constatamos que o Brasil tinha um ótimo relacionamento com o governo Pinochet.
Devido ao embargo anglo,franco estadunidense ao Chile, um dos grandes fornecedores de material bélico foi justamente o Brasil: Temos Neiva Universal, Engesa EE-9 e EE-11, Caminhões ENGESA, EMBRAER Bandeirante, EMBRAER Bandeirante Patrulha, assim como sobressalentes de navios.
A nau capitânea do Chile era o cruzador "Prat", além do navio da mesma classe "O'Higgins". Estes cruzadores da classe Brooklin eram da mesma classe do "Belgrano" argentino e "Barroso" da MB.
O "Barroso" já estava em processo de descarga na época , e o Brasil tratou de vender peças e sobressalentes do Barroso para manter os cruzadores chilenos em ação. Devo esclarecer que nos termos do MAP- Military Assistance Program, todos estes paises que receberam estes cruzadores sabiam da clausula "end-user". Isto é, não poderiam ser revendidos sem uma aprovação dos EUA. A venda das peças se fez sem o conhecimento dos EUA.

Como vêem, apesar de ter ocorrido há 34 anos, é um tema rico e atual.
A materia que escrevemos, apesar de não ter eclodido a guerra, modestia a parte, contem muitos fatos importantes. Conseguimos levantar muitos fatos legais, como a pintura negra adotada em todos os narizes dos A-4C Skyawk para dar a impressão que TODOS estavam equipados com radar, a pintura de matriculas falsas nos P-2 Neptune para dar a impressão de maior disponibilidade, da pintura de uma matricula falsa no Pucará exibido em Farnbourough de 1978 para dar a falsa impressão de maior numero produzido, de missões dos A-4 e P-2 que invadiram o espaço aéreo chileno, etc....

Permita-me recomendar a leitura

Um abraço

Hélio

Hélio, não terá essa venda de peças e partes influenciado no naufrágio do navio, ao ser vendido e transladado para desmontagem? O ex-St. Louis jamais chegou ao seu triste destino final, como sabemos, daí fico cá a pensar...

Túlio escreveu:Hélio, não terá essa venda de peças e partes influenciado no naufrágio do navio, ao ser vendido e transladado para desmontagem? O ex-St. Louis jamais chegou ao seu triste destino final, como sabemos, daí fico cá a pensar...

Tulio
O "St Louis" era o Tamandaré da classe St Louis, era um pouco diferente do Barroso.
Vc não estaria confundindo com o couraçado São Paulo, que sumiu no Atlantico, que estava sendo rebocado para ser sucateado?

Abraços

Hélio

Hélio, o Tamandaré afundou na noite de 24 de agosto de 1980, após ser arrematado em leilão pelo valor de US$ 1.100.000,00 pela empresa Superwinton Enterprises Inc., com sede no Panamá...

Túlio escreveu:Hélio, o Tamandaré afundou na noite de 24 de agosto de 1980, após ser arrematado em leilão pelo valor de US$ 1.100.000,00 pela empresa Superwinton Enterprises Inc., com sede no Panamá...

Tulio, o navio que foi canibalisado foi o "Barroso" e não o "Tamandaré".


Abraços,
Paulo