Fórum Defesa Brasil

pt escreveu: O problema é o custo do programa nuclear. Por quanto vai ficar o submarino nuclear brasileiro ?
Descontemos o custo dos Scorpene. O resto são custos relacionados com a construção de um submarino nuclear de ataque.

Quanto ele custa ?

Esse é o problema. É o custo, o dinheiro, o geld, a grana, a pasta que causa e causará engulhos no futuro. Não as diferenças entre submarinos.
Antes de pensar nos lobbies frances e alemão ainda ninguém parou para pensar nos lobbies que existem dentro de todas as marinhas ?
Ou a marinha do Brasil é diferente das outras ?

pt escreveu:

A Alemanha ainda vende o 209 pra quem quiser comprar. Ele é o Super 209 e a Grécia está prestes a comprar 2 com AIP.
Ou seja, é outro submarino ( que não conheço). Um sub com AIP não é um 209.

Eu não sei quem escreveu isso, porque não vi o original, mas «...um sub com AIP não é um 209...» ?
A Grécia não comprou submarinos U-209 com AIP, o que a Grécia está a fazer é modificar os U-209 para colocar um dos sistemas AIP de células de combustível.
PT, fui eu que escrevi a segunda frase, em vermelho.
Na pressa eu deixei meio sem sentido. Minha intenção foi dizer que um 209 com AIP não era um 209. Chame do que quiser, Super 209, Hiper 209, Fudêncio 209, mas não de 209 puro.
A Alemanha continua a oferecer o U-209, como aconteceu com Portugal, que inicialmente recebeu propostas da HDW para o fornecimento desse submarino. Como era evidente que o Scorpene era superior ao U-209 e os portugueses íam optar pelo Scorpene, os alemães apresentaram o 214 (já sabemos porque é que ele se chama 209PN, está mais que falado).
Aqui no Brasil não quiseram construir mais um. Já forçavam, na época, o 214.
Esta questão é esquisitíssima.
Não há como comparar as duas situações.
Não há como afirmar que o U-214 ou o Scorpene são um melhor que o outro. Hoje em dia, nenhum fabricante se pode dar ao luxo de vender um equipamento mau, porque ninguém vai comprar. A única coisa que pode ser realmente considerada inferior no Scorpene relativamente ao U-214 é o sistema AIP, de resto são sistemas equivalentes, com os seus pontos fortes e os seus pontos fracos, sem que nenhum deles seja realmente muito mais fraco ou muito mais forte.
Não é esta a questão que conta para nós, comprar. Isto é consequência. Queremos capacidade de PROJETAR nossos submarinos.
Há coisas mais, que não aparecerão em sites de defesa.
Não é nunca a qualidade dos submarinos que conta nestas coisas. A qualidade é sempre quase igual e os pontos fortes e fracos acabam por se anular uns aos outros.
São sempre as contrapartidas económicas o o pacote geral que contam e pesam.
Depois disso a escolha também é condicionada pela capacidade de negociar por debaixo da mesa, da possibilidade de conhecer detalhes da vida privada de quem decide, da quantidade de «meninas» fornecida para manter os decisores contentes e em último recurso de alguma transferência bancária muito bem dissimulada.
Isto deve ser praxe nas marinhas que vc conhece, não na minha.
Se fosse assim, os alemães não estariam precisando gastar os tubos com lobby e jornalistas.
O problema é o custo do programa nuclear. Por quanto vai ficar o submarino nuclear brasileiro ?
Descontemos o custo dos Scorpene. O resto são custos relacionados com a construção de um submarino nuclear de ataque.

Quanto ele custa ?
O Orestes lhe respondeu.
Esse é o problema. É o custo, o dinheiro, o geld, a grana, a pasta que causa e causará engulhos no futuro. Não as diferenças entre submarinos.
Antes de pensar nos lobbies frances e alemão ainda ninguém parou para pensar nos lobbies que existem dentro de todas as marinhas ?
De novo, deve ser nas que vc conhece, não na minha.
Na minha, as decisões são tomadas pelo Almirantado, subsidiados por estudos feitos por profissionais. Aqui vc não vai ler declarações de oficiais apoiando um ou outro modelo. Pode encontrar esta prática em Blogs de defesa, em alguns.
Ou a marinha do Brasil é diferente das outras ?
Nestes dois pontos acima, sim, somos diferentes, supondo que todas as outras marinhas agem como escrito por vc, o que duvido.

LeandroGCard escreveu:

pt escreveu: O problema é o custo do programa nuclear. Por quanto vai ficar o submarino nuclear brasileiro ?
Descontemos o custo dos Scorpene. O resto são custos relacionados com a construção de um submarino nuclear de ataque.

Quanto ele custa ?

Esse é o problema. É o custo, o dinheiro, o geld, a grana, a pasta que causa e causará engulhos no futuro. Não as diferenças entre submarinos.
Antes de pensar nos lobbies frances e alemão ainda ninguém parou para pensar nos lobbies que existem dentro de todas as marinhas ?
Ou a marinha do Brasil é diferente das outras ?

Ainda não é bem assim, em princípio deveria ser também descontada uma parte dos custos relativos ao estaleiro e à nova base, que seriam gastos de qualquer forma já que realmente não dá para imaginar uma frota maior de subs e que inclua unidades nucleares baseada na baía de Granabara, e muito menos a construção de subs nuclares na Praça Mauá.

Mas apenas uma parte destes custos deve ser descontada, pois a justificativa de contratar a França para estes dois projetos é frouxa. Para um país que desenvolve sozinho ultracentrifugadoras, enriquece urânio, produz combustível nuclear e projeta, constrói e testa reatores nucleares, dizer que precisa de apoio estrangeiro para construir um estaleiro e uma base porque eles necessitarão prever a manipulação de ítens nucleares soa no mínimo muito estranho. Pessoalmente acho óbvio que o projeto destes ítens vai parar na França como parte do pagamento pelo casco do nuclear, senão no máximo seria necessário contratar uma consultoria para os ítens específicos relativos à montagem dos cascos (gabaritos etc...). E a contratação da Odebrecht (ou outra contrutora nacional) foi uma exigência do Brasil, senão o acordo ficaria indefensável.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Depois dos últimos posts acabei ficando com uma dúvida, alguém por favor poderia me ajudar?

Cada modelo de submarino é definido basicamente pelo desenho de seus segmentos de casco, que é influenciado pelos materiais e técnicas de construção e determinam parâmetros como profundidade máxima de mergulho e proporção dos pesos estrutura/sistemas. Os demais detalhes (número de segmentos, terminações do casco, vela, casco externo, etc...) são projetados depois, em função de sistemas a serem instalados (tubos de torpedo, sonar, periscópios, etc...), e parâmetros secundários de operação (autonomia, velocidades, etc...) e podem variar enormemente entre um navio e outro dentro de um mesmo modelo de sub.

Tendo isto em mente, podem ser imaginados 3 casos para os 4 subs que serão construídos dentro do escopo do contrato a ser assinado com a França:

1) Embora recebendo alterações solicitadas pelos engenheiros brasileiros eles terão os mesmos segmentos de casco do Scorpène e os mesmos sistemas principais. Neste caso pouca diferença faz que sejam usados uns poucos sistemas secundários diferentes (baterias, válvulas, etc...), distribuição interna alterada ou mesmo um número maior de segmentos, para qualquer efeito prático eles não serão submarinos novos e sim “Scorpènes modelo-X”, não importa o nome que dermos a eles. É exatamente a situação do Tikuna, que na verdade é um IKL-209, tanto que os alemães incorporaram livremente as alterações desenvolvidas no Brasil ao modelo que venderam para a África do Sul, ao passo que nós não pudemos sem o apoio deles sequer construir outro para nosso próprio uso (nem o material do casco produzimos aqui).

2) Os franceses projetarão um novo segmento de casco com especificações adequadas às necessidades da MB e à construção no Brasil, embora ainda sem incluir a troca do material do casco por outro produzido aqui e ainda usando os principais sistemas franceses. Não seriam então Scorpènes, mas ainda seriam de um projeto francês, um “Croissant-X”, e ainda não teríamos condições de escolher os sistemas que achássemos mais adequados, fossem eles nacionais ou não. Ainda não poderíamos construir novos navios deste modelo específico sem apoio da França, como não pudemos com os IKL-209.

3) Os engenheiros franceses projetariam um novo segmento de casco de acordo com as especificações brasileiras e usando materiais nacionais E também incorporariam TODOS os sistemas que desejássemos, fossem eles franceses ou não. Também não seria mais um Scorpène e neste caso até poderíamos adotar uma designação nacional, pois teríamos total liberdade depois para produzir outros subs da mesma classe (o mesmo segmento de casco e consequentemente as mesmas características básicas) com estes mesmos sistemas ou outros quaisquer, de forma totalmente independente da França.


Em qual dos casos acima estes 4 sub’s se encaixam? Vejam que não incluí a hipótese de um projeto realmente nacional feito por brasileiros (mesmo que com consultoria dos franceses), pois para isso primeiro teremos que esperar o retorno dos técnicos e engenheiros que ainda irão partir para a frança e só voltarão dentro de alguns anos. Também ainda não estou falando do SNB, que não importa se mais ou menos importante será uma etapa posterior. Minha dúvida é só com relação aos 4 sub's convencionais previstos no contrato.


Alguém pode me esclarecer esta questão? Agradeço antecipadamente.


Leandro G. Card

orestespf escreveu:PT, você mudou muito pouco, se me permite a franqueza... Agora sugere haver problemas sob as mesas, como se isso só houve nas terras tupiniquins... Isto é grave, ainda mais quando se espera imparcialidade de quem escreve, isto costuma ficar caro, sabe disso...

orestespf escreveu:O valor do SBN foi dito quando se noticiou que o atual governo iria "parcelar" cerca de um milhão e cento e poucos mil dólares ano, durante dez anos. Basta fazer as contas, oras bolas!

orestespf escreveu:Lobby na marinha... Ok, e lobby nos sites de defesa, conta também? Até porque é fácil de verificar tal coisa, ainda mais quando se vem de fora... Erro? Aponte!!!

soultrain escreveu:

brisa escreveu:E o PN Tuga.......onde ele se enquadra???

São U214, mas por questões legais teve de ficar U209PN. Muito resumidamente, no nosso concurso concorreram o Scorpene e o U209. Como são submarinos com capacidades muito diferentes o Scorpene já tinha ganho. À ultima hora a HDW alterou a proposta com o U214 e ofereceu mais do que o valor do contrato em contrapartidas industriais e económicas, como o concurso publico não permitia a alteração de modelo durante o processo...

As contrapartidas até agora foram uma piada.

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Marino escreveu:Salve mais uma vez.
A MB pretendia construir mais um Tikuna, mas a Alemanha avisou que não forneceria mais nada para este tipo de submarino, que a partir daquele instante somente os 214.
É assim que agem.

Marino escreveu: O acordo reza que o Brasil pode utilizar todo e qualquer sistema e equipamento nacional que queira.
Outros sistemas, não produzidos no Brasil, serão franceses, com transferência de tecnologia para empresas nacionais, que os fabricarão no futuro, passando a ser adquiridos no Brasil.
Não sei das especificações para o casco, creio que ainda é cedo para sabermos de algo assim.

leandroGcard escreveu:Ainda não é bem assim, em princípio deveria ser também descontada uma parte dos custos relativos ao estaleiro e à nova base, que seriam gastos de qualquer forma já que realmente não dá para imaginar uma frota maior de subs e que inclua unidades nucleares baseada na baía de Granabara, e muito menos a construção de subs nuclares na Praça Mauá.

Dentro das forças armadas existem Lobbies e dentro de cada ramo também existem, Lobbies.
É impossível alguém não considerar que o programa do submarino nuclear, vai dar a um grupo de pessoas ligadas à arma submarina, uma rede de conhecimentos, uma rede de ligações estratégicas e de influências directas e indirectas que vão permitir contacto com um grupo de pessoas que vai poder distribuir e influenciar a distribuição de milhares de milhões.
É assim em todo o lado. O Brasil não é nem será nunca um caso diferente

Poderão existir Lobbies e pessoas com interesses ligados aos fabricantes deste ou daquele equipamento. Mas o que eu afirmo é que não há nenhuma questão REAL entre U-214 e Scorpene.

A questão é o VERDADEIRO CUSTO do programa do submarino nuclear brasileiro.
É esse custo que vai ser o problema.

A outra verdade, a outra questão, tem a ver com uma outra pergunta:
Com os custos DO submarino nuclear, quanto vai sobrar para as restantes necessidades da marinha ?
E se você conseguir verbas idênticas para manter uma força de escoltas e de navios de patrulha à altura das necessidades, o que implica uma segunda esquadra, e uma segunda grande base naval, você vai ter o exército e a força aérea a pedir mais verbas.

orestespf escreveu:O valor do SBN foi dito quando se noticiou que o atual governo iria "parcelar" cerca de um milhão e cento e poucos mil dólares ano, durante dez anos. Basta fazer as contas, oras bolas!

pt escreveu: Desculpe-me. Você disse que o governo vai gastar 10 milhões de dólares com o submarino ?

Voo cego, mergulho no escuro

O acordo militar feito com a França sem maior debate pode ser bom, mas não para negócios como os iminentes

Janio de Freitas


DESDE O SEU início, a condução das providências ligadas à escolha e às condições para compra de novos caças da FAB e submarinos marca-se, na área civil dos governos Fernando Henrique e Lula, por volteios, argumentos artificiosos, intenções encobertas e, como resultado, um conjunto de obscuridades e negaças deliberadas. Para que negócios multibilionários se decidam em um pequeno círculo à margem de conhecimento e participação que representem o país, ao menos em medida razoável. Assim se chega ao momento crucial dos negócios, que Nelson Jobim quer formalizar na França já a partir de amanhã.

As obscuridades poderiam justificar-se no caso de razões estratégicas militares e de segurança nacional. Não há nenhuma envolvida. As especificações dos tipos de caças concorrentes para a compra são públicas, estão disponíveis no mundo todo em revistas de aeronáutica e na internet, incluindo preços conforme as especificações. Os submarinos não são mais misteriosos do que os jatos.

Os caças franceses Rafale, que Lula e Nelson Jobim querem comprar, estão entre os mais caros dos possíveis para a FAB. Consideradas as dimensões extraordinárias do Brasil, não são os que têm a melhor autonomia de voo, a capacidade de percorrer as maiores extensões sem reabastecimento. Entre os países que fizeram compras mais recentes de caças, a Venezuela pode ser desconsiderada por possível influência política e ideológica de sua aproximação militar com a Rússia, mas a boa força aérea da Índia procedeu a seleção rigorosa -e não escolheu o caça francês. A equipe de pilotos e técnicos da FAB que visitou seus colegas da Índia, e testou suas decisões, deu-as como as mais acertadas.

O processo de seleção brasileiro, desde Fernando Henrique, foi uma sucessão de saltos. Da escolha propriamente militar, passou à cessão de tecnologia para produção de aviões aqui. Deveria conduzir ao caça francês, cujo fabricante, Dassault, é representado no Brasil pela Embraer. Mas não o fez, porque foi criada alternativa mais completa por outro concorrente. A dada altura, entrou nas exigências brasileiras o incremento de comércio convencional que o país fabricante dos caças se dispusesse a fazer. Até chegar-se à discussão em torno de galináceos e espigas exportáveis pelo Brasil -critério ao menos original para seleção de aviões de caça. E o caça francês não ganhou. O jeito foi deixar a seleção em banho-maria.

Lula retomou-a. Com Nelson Jobim, com mais objetividade e sem novidade: na direção que se pôde intuir desde a primeira vez em que levou seus ares de vitorioso à primeira visita a uma empresa. A Embraer. Por que a Embraer, e não a Gerdau, a Mercedes, a VW, outra das grandiosas, não ficou claro. A não ser, talvez, para quem notou uma frase dita por Lula, sem razão alguma, como complemento dos elogios à empresa e sua bem sucedida situação: "Precisamos ajudar a Embraer". É verdade que, não muito depois, ele foi comprar um avião francês. Mas daí a esquecer a Embraer e o caça da França há distância.
A explicação de Nelson Jobim para gastar com submarinos franceses dez vezes a proposta alemã é que foram incluídos no pacote, pela França, uma base e um estaleiro, além de tecnologia e quatro e não dois submarinos. Se os adendos não estavam pedidos na concorrência, é claro que os demais concorrentes não os propuseram. Mais sério é que a Marinha e a engenharia civil têm habilitação para construir quantas bases e estaleiros quiserem, sem que o país precise pagar bilhões por isso.

E, afinal de contas, o que a Marinha quer são submarinos, cuja oferta pelos franceses é muito reconhecida como bastante ruim, com seu modelo Scorpène muito superado, de operação e manutenção ainda muito dispendiosas. E aquém do nível tecnológico e militar da Marinha.

O acordo militar feito com a França sem maior estudo e debate pode ser bom, eventualmente. Não para negócios como os iminentes. Também porque, se o Brasil quiser se tornar potência armamentista, que o seja para valer e com inteligência. Não faz sentido gastar bilhões para armamentos superados ou inadequados, enquanto, nas palavras de Nelson Jobim, ´´o Brasil só terá submarino nuclear daqui a 20 anos´´.