NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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knigh7
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Re: Rafale News

#1441 Mensagem por knigh7 » Qua Ago 06, 2008 2:11 am

rcolistete escreveu:
knigh7 escreveu: Caro Roberto,

Num de seus posts aqui no DB, você deu uma estimativa (não oficial) de que a versão F3+ custará em torno de EUR 90 a 100 milhões.
Esse valor foi dito pela imprensa especialisada? Ou é uma estimativa sua?

Abraços
Olá Knigh7,

Chute meu. Eu teria que ver o contexto dessa afirmação minha. Mas esse valor, EUR 90-100 mi, seria com pacote completo de manutenção, treinamento, simuladores, material de apoio, etc. Mas sem armamentos. Basicamente uns EUR 55-65 mi de preço fly-away estimado para o F3+ mais o pacote completo (uns 50% a mais), tal como se vê em muitos contratos de caças por aí.

Há alguns anos o Rafale M (naval) foi citado na mídia francesa como custando EUR 100 mi ao longo de toda a vida útil dele, com toda a infra-estrutura montada pela Marine Nationale. Quase o dobro do preço do Rafale F3 limpo (uns EUR 54-55 mi a versão naval, que é mais cara).

[]s, Roberto
Roberto,

Quer dizer que na sua opinião, o custo Fly-away do Rafale F3+ aumentaria pouco em relação a versão F3 ?




PRick

Re: Rafale News

#1442 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 9:23 am

Paisano escreveu:
orestespf escreveu:O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.
A resposta por acaso seria "todas as alternativas corretas"? [001]
Talvez os mesmo motivos poderiam ser aplicados em dobro ao Su-35, afinal, nem mesmo o país fabricante comprou o distinto, mesmo sendo bem mais barato que o Rafale, segundo os russófilos, talvez porque fosse um mico... E o Su-35 BM também não vendeu nada até agora, nem ao país construtor.

Continuo repetindo, motivos alegados para um caça, são ignorados para outros. A quantidade de vendas não pode ser usada para fazer conclusões sobre a qualidade do caça, mesmo porque os F-16 foram os caças mais vendidos da atualidade, nem por isso posso dizer que são os melhores caças da atualidade.

Uma outra coisa que deve ser notada, é que o Rafale se tornou operacional em 2005, portanto, é um caça no começo de sua vida, e ninguém pode prever o futuro. Logo, dizer que não foi vendido a ninguém, é no mínimo muita precipitação. Se vai vender muito, duvido, é um caça caro e complexo, somente poucos países no mundo podem operá-lo, o mesmo posso dizer em relação ao Typhoon, Su-35 BM, F-22(se fosse aberta as exportações). Tanto assim, que os EUA fizeram um sistema de cooperação industrial para os F-35, a meu ver, o maior motivo foi para garantir vendas externas dele. Porque investir 100, 200 milhões num programa que chegou a gastos de 25 bilhões, não garantiaria nenhuma parceria de fato.

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Re: Rafale News

#1443 Mensagem por rcolistete » Qua Ago 06, 2008 11:07 am

knigh7 escreveu:
rcolistete escreveu: Olá Knigh7,

Chute meu. Eu teria que ver o contexto dessa afirmação minha. Mas esse valor, EUR 90-100 mi, seria com pacote completo de manutenção, treinamento, simuladores, material de apoio, etc. Mas sem armamentos. Basicamente uns EUR 55-65 mi de preço fly-away estimado para o F3+ mais o pacote completo (uns 50% a mais), tal como se vê em muitos contratos de caças por aí.

Há alguns anos o Rafale M (naval) foi citado na mídia francesa como custando EUR 100 mi ao longo de toda a vida útil dele, com toda a infra-estrutura montada pela Marine Nationale. Quase o dobro do preço do Rafale F3 limpo (uns EUR 54-55 mi a versão naval, que é mais cara).

[]s, Roberto
Roberto,

Quer dizer que na sua opinião, o custo Fly-away do Rafale F3+ aumentaria pouco em relação a versão F3 ?
Sim, comparado ao preço do Rafale F3 (EUR 52 mi para a França). O OSF será de nova geração pois os sensores eletro-ópticos estão evoluindo muito rapidamente, não tendo elevação absurda de custos. A maior diferença será no radar AESA, com seus módulos ativos mais caros, porém nada que ultrapasse poucas unidades de milhões de Euros a mais. Outros ítens não deverão agregar aumento de custos considerável.

O risco é parte do custo de desenvolvimento do F3+ ser jogado no colo do comprador...

[]s, Roberto




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Re: Rafale News

#1444 Mensagem por orestespf » Qua Ago 06, 2008 12:09 pm

Paisano escreveu:
orestespf escreveu:O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.
A resposta por acaso seria "todas as alternativas corretas"? [001]
Tenho a sensação que sim, Paisano, por isso não vende, pois os problemas são em quantidade.


Grande abraço,

Orestes




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Re: Rafale News

#1445 Mensagem por orestespf » Qua Ago 06, 2008 12:19 pm

rcolistete escreveu:
orestespf escreveu:Considerações e dúvidas de um cachaceiro de plantão:

2) Um caça que passa de 70 q.q.c. (qualquer coisa) fly-way para 120 q.q.c. completo (será??) deixa claro que a manutenção é absurdamente cara.
Olá Orestes,

Qualquer caça moderno para ser operado 100% tem gasto anualmente da ordem de 3%-10% do seu valor de aquisição. Ou seja, vide contratos de Eurofighter para a Áustria, F/A-18E/F para a Austrália, etc. Normal gastar US$3-6 mi por ano com cada caça para mantê-lo 100% operacional (sobressalentes, mão-de-obra, combustível, etc).

Aí multiplique por 10 anos, ou 15, ou 20, e faça um contrato de manutenção/suporte por esse tempo. Verá então cifras de dezenas de US$ mi para manter cada caça em tal período.

Isso vale para Gripen, F-16, Su-35, F/A-18E/F, Rafale, Eurofighter, etc, obviamente alguns gastão menos ou mais do que os outros. Se a FAB não quiser isso, que então tenha só A-29... :wink:

Se fôssemos fazer as contas com dados disponíveis publicamente (que nunca foram), veríamos que os Mirage IIIEBR/DBR deveriam ter sido substituídos há muito mais tempo, pois cada ano de operação do GDA seria suficiente para bancar em 10/15 anos a aquisição de um caça usado mais novo (Mirage 2000C/B, F-16 MLU, Gripen A/B, etc).

No mais, se você estava citando dados de EUR 120 mi do Rafale nesse FX-2, nesse pacote teria EUR 20 mi de armamento. Então na verdade seriam EUR 30 mi de treinamento, suporte/manutenção por X anos, etc. Tem contratos de caças novos por aí em que o valor é até dobrado...

[]s, Roberto
Olá Roberto,

concordo com sua primeira parte, tempos atrás comentei algo semelhante aqui mesmo no DB, porém não me referia a este fato, mas apenas ao preço inicial de compra (com treinamento, armamento, manutenção por x tempo, etc.).

Quanto ao exemplo dado por você sobre os 120 mi Euros, aí temos problemas. Você fala em 20 mi Euros para os armamentos. Será mesmo???? Duvido! Preços de armamentos, em geral, é negociado a parte, mesmo que sejam comprados na mesma época.

Além do mais, 20 mi Euros em armamentos para cada Rafale é coisa que não acaba mais. E bota armamento caro nisso! Não duvido que o Rafale custe 70 mi Euros fly-way, mas afirmo sem medo de errar que os 120 mi Euros não contempla armamento algum.


Abração,

Orestes




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Re: Rafale News

#1446 Mensagem por orestespf » Qua Ago 06, 2008 12:39 pm

PRick escreveu:
Paisano escreveu: A resposta por acaso seria "todas as alternativas corretas"? [001]
Talvez os mesmo motivos poderiam ser aplicados em dobro ao Su-35, afinal, nem mesmo o país fabricante comprou o distinto, mesmo sendo bem mais barato que o Rafale, segundo os russófilos, talvez porque fosse um mico... E o Su-35 BM também não vendeu nada até agora, nem ao país construtor.

Continuo repetindo, motivos alegados para um caça, são ignorados para outros. A quantidade de vendas não pode ser usada para fazer conclusões sobre a qualidade do caça, mesmo porque os F-16 foram os caças mais vendidos da atualidade, nem por isso posso dizer que são os melhores caças da atualidade.

Uma outra coisa que deve ser notada, é que o Rafale se tornou operacional em 2005, portanto, é um caça no começo de sua vida, e ninguém pode prever o futuro. Logo, dizer que não foi vendido a ninguém, é no mínimo muita precipitação. Se vai vender muito, duvido, é um caça caro e complexo, somente poucos países no mundo podem operá-lo, o mesmo posso dizer em relação ao Typhoon, Su-35 BM, F-22(se fosse aberta as exportações). Tanto assim, que os EUA fizeram um sistema de cooperação industrial para os F-35, a meu ver, o maior motivo foi para garantir vendas externas dele. Porque investir 100, 200 milhões num programa que chegou a gastos de 25 bilhões, não garantiaria nenhuma parceria de fato.

[ ]´s
PRick, não quero poluir o tópico com o SU-35, nem desvirtuar o assunto, mas vou comentar rapidamente alguns pontos.

Você não respondeu as minhas perguntas, desconversou e enfiou o SU-35 no meio. Vamos buscar explicações apenas para o Rafale? Digo isso, porque para o SU-35 eu já as tenho.

A Rússia possui várias opções de caças no mercado, tanto para consumo interno, como para exportação, então comprar ou não comprar SU-35 (antigo e BM) não faz diferença alguma pra ela. Acho péssimo nós comprarmos um caça (ou outro equipamento) que o país fabricante não comprou, mas... O mesmo se aplica a outros países que optaram por equipamentos russos, compraram, compram e/ou comprarão caças dentro do catálogo dos russos. Assim eles podem ou não comprar o SU-35 (BM ou não), dependem de suas necessidades e orçamentos.

Já com a França isto não é verdade, ela só tem o Rafale pra oferecer. Sim, ela o comprou, mas o caça foi feito justamente pra ela e não para exportação apenas, a intenção era fazer um caça para substituir outros 6, portanto isso o fato da França o ter comprado é pra lá de natural.

Além do mais, a França é um tradicional exportador de armamentos, em particular, caças (e com sucesso). Porém o Rafale não emplaca e a cada dia me convenço ainda mais que este caça não vai vender mesmo. Só se os bobalhões (nós!!!) o encararmos, ou seja, teremos dois operadores de Rafale no mundo, talvez os líbios.€

O fato concreto é: a França diz que possui um caça muito moderno e avançado, mas que ninguém compra, a não ser ela mesma. Não cabe discutir este ponto, isto é fato! Então existem problemas, volto a perguntar: quais????

Só vejo duas possibilidades (ou as duas simultaneamente):

1) ou o Rafale não é nada disso que os franceses insistem em dizer;

2) ou o Rafale é extremamente caro (em todos os sentidos).


Por que faz sentido as duas opções ao mesmo tempo? Simples, porque se um caça é muito superior ao que existe por aí, então o preço se justifica (vale o quanto pesa). Supremacia aérea, segurança e superioridade tecnológica implicam em alta capacidade de dissuasão, e isto não tem preço!

Seu último parágrafo não procede, eu não acredito nisso, tanto que não vejo isso como argumento, mas respeito sua opinião.


Grande abraço,

Orestes




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Re: Rafale News

#1447 Mensagem por joao fernando » Qua Ago 06, 2008 12:41 pm

Bem, quem tá (pensando, tá montando fabrica e tal) montando partes de avião na Europa, é a Embraer. Será que uso de compostos em estruturas, e o fornecimento de partes para a Dassalt, não seria um indicio?




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: Rafale News

#1448 Mensagem por rcolistete » Qua Ago 06, 2008 3:43 pm

orestespf escreveu: Olá Roberto,

concordo com sua primeira parte, tempos atrás comentei algo semelhante aqui mesmo no DB, porém não me referia a este fato, mas apenas ao preço inicial de compra (com treinamento, armamento, manutenção por x tempo, etc.).

Quanto ao exemplo dado por você sobre os 120 mi Euros, aí temos problemas. Você fala em 20 mi Euros para os armamentos. Será mesmo???? Duvido! Preços de armamentos, em geral, é negociado a parte, mesmo que sejam comprados na mesma época.

Além do mais, 20 mi Euros em armamentos para cada Rafale é coisa que não acaba mais. E bota armamento caro nisso! Não duvido que o Rafale custe 70 mi Euros fly-way, mas afirmo sem medo de errar que os 120 mi Euros não contempla armamento algum.

Abração,

Orestes
Foi o Pepê que citou esses dados : EUR 70 mi por Rafale "pelado", EUR 120 mi completo incluindo EUR 20 mi de armamento.

Vocês, fontados, que se entendam, eheheheh.

[]s, Roberto




PRick

Re: Rafale News

#1449 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 3:49 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
Talvez os mesmo motivos poderiam ser aplicados em dobro ao Su-35, afinal, nem mesmo o país fabricante comprou o distinto, mesmo sendo bem mais barato que o Rafale, segundo os russófilos, talvez porque fosse um mico... E o Su-35 BM também não vendeu nada até agora, nem ao país construtor.

Continuo repetindo, motivos alegados para um caça, são ignorados para outros. A quantidade de vendas não pode ser usada para fazer conclusões sobre a qualidade do caça, mesmo porque os F-16 foram os caças mais vendidos da atualidade, nem por isso posso dizer que são os melhores caças da atualidade.

Uma outra coisa que deve ser notada, é que o Rafale se tornou operacional em 2005, portanto, é um caça no começo de sua vida, e ninguém pode prever o futuro. Logo, dizer que não foi vendido a ninguém, é no mínimo muita precipitação. Se vai vender muito, duvido, é um caça caro e complexo, somente poucos países no mundo podem operá-lo, o mesmo posso dizer em relação ao Typhoon, Su-35 BM, F-22(se fosse aberta as exportações). Tanto assim, que os EUA fizeram um sistema de cooperação industrial para os F-35, a meu ver, o maior motivo foi para garantir vendas externas dele. Porque investir 100, 200 milhões num programa que chegou a gastos de 25 bilhões, não garantiaria nenhuma parceria de fato.

[ ]´s
PRick, não quero poluir o tópico com o SU-35, nem desvirtuar o assunto, mas vou comentar rapidamente alguns pontos.

Você não respondeu as minhas perguntas, desconversou e enfiou o SU-35 no meio. Vamos buscar explicações apenas para o Rafale? Digo isso, porque para o SU-35 eu já as tenho.

A Rússia possui várias opções de caças no mercado, tanto para consumo interno, como para exportação, então comprar ou não comprar SU-35 (antigo e BM) não faz diferença alguma pra ela. Acho péssimo nós comprarmos um caça (ou outro equipamento) que o país fabricante não comprou, mas... O mesmo se aplica a outros países que optaram por equipamentos russos, compraram, compram e/ou comprarão caças dentro do catálogo dos russos. Assim eles podem ou não comprar o SU-35 (BM ou não), dependem de suas necessidades e orçamentos.

Já com a França isto não é verdade, ela só tem o Rafale pra oferecer. Sim, ela o comprou, mas o caça foi feito justamente pra ela e não para exportação apenas, a intenção era fazer um caça para substituir outros 6, portanto isso o fato da França o ter comprado é pra lá de natural.

Além do mais, a França é um tradicional exportador de armamentos, em particular, caças (e com sucesso). Porém o Rafale não emplaca e a cada dia me convenço ainda mais que este caça não vai vender mesmo. Só se os bobalhões (nós!!!) o encararmos, ou seja, teremos dois operadores de Rafale no mundo, talvez os líbios.€

O fato concreto é: a França diz que possui um caça muito moderno e avançado, mas que ninguém compra, a não ser ela mesma. Não cabe discutir este ponto, isto é fato! Então existem problemas, volto a perguntar: quais????

Só vejo duas possibilidades (ou as duas simultaneamente):

1) ou o Rafale não é nada disso que os franceses insistem em dizer;

2) ou o Rafale é extremamente caro (em todos os sentidos).


Por que faz sentido as duas opções ao mesmo tempo? Simples, porque se um caça é muito superior ao que existe por aí, então o preço se justifica (vale o quanto pesa). Supremacia aérea, segurança e superioridade tecnológica implicam em alta capacidade de dissuasão, e isto não tem preço!

Seu último parágrafo não procede, eu não acredito nisso, tanto que não vejo isso como argumento, mas respeito sua opinião.


Grande abraço,

Orestes
Como falei para você, suas opiniões não são fatos :wink: , eu poderia colocar outros motivos porque o Rafale não vendeu.

1- Novo demais;
2- Falta de habilidade na negociação;
3- Preço;
4- Complexidade;
5- Colocação da França contra os EUA;
6- Problemas com os tradicionais compradores de armas da França.

Em suma, você está resumindo o problema as suas opiniões, e vários caças estão tendo problemas para vender, como foi o SU-35, ou o Typhoon, ou o Gripen. A venda de caças diminuiu muito no mundo, e um dos fatores é o preço deles, estão todos custando muita grana, em segundo é a complexidade. Sem dúvida o Rafale é caro e complexo, e não vejo problema nenhum nisso, afinal, os concorrentes também são caros e complexos, e não estou falando só em preço de compra.

O que não engulo e dizer que o SU-35 é complexo, é simples, robusto, barato de operar e comprar. Quem quiser que acredite nisso, eu já deixei de crer em Papel Noel faz tempo...

O SU-35 não está sendo feito para exportação, ele é um reprojeto de um caça feito para a Rússia, todo o operador faz um caça para seus requisitos, se quiser fazer um caça para nossos requisitos, a FAB tem uma escolha, construir e desenvolver localmente, porque ninguém pode fazer um caça para exportação, sem que seja para um país específico, afinal, a Venezuela, Brasil, Uganda, Arábia Saudita, Índia, Marrocos não querem caças com os mesmo requisitos, portanto, sabe o que eu acho de caças feitos para "exportação"? Puro marketing de país produtor que não tem recursos para comprar o que desenvolveu. Ou estão empurrando um produto(Su-35), para se capitalizarem no desenvolvimento de outro produto, o PAK. Vendem o que não querem e não precisam comprar, para desenvolver com os lucros obtidos aquilo que REALMENTE precisam.

O mico vai ficar na mão de quem compra 20 deles, e uma produção que não vai chegar a 200 unidades, como os próprios russos admitem, eu diria, se chegar a 100 unidades já será muito.

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Re: Rafale News

#1450 Mensagem por knigh7 » Qua Ago 06, 2008 4:27 pm

PRick escreveu:
orestespf escreveu: PRick, não quero poluir o tópico com o SU-35, nem desvirtuar o assunto, mas vou comentar rapidamente alguns pontos.

Você não respondeu as minhas perguntas, desconversou e enfiou o SU-35 no meio. Vamos buscar explicações apenas para o Rafale? Digo isso, porque para o SU-35 eu já as tenho.

A Rússia possui várias opções de caças no mercado, tanto para consumo interno, como para exportação, então comprar ou não comprar SU-35 (antigo e BM) não faz diferença alguma pra ela. Acho péssimo nós comprarmos um caça (ou outro equipamento) que o país fabricante não comprou, mas... O mesmo se aplica a outros países que optaram por equipamentos russos, compraram, compram e/ou comprarão caças dentro do catálogo dos russos. Assim eles podem ou não comprar o SU-35 (BM ou não), dependem de suas necessidades e orçamentos.

Já com a França isto não é verdade, ela só tem o Rafale pra oferecer. Sim, ela o comprou, mas o caça foi feito justamente pra ela e não para exportação apenas, a intenção era fazer um caça para substituir outros 6, portanto isso o fato da França o ter comprado é pra lá de natural.

Além do mais, a França é um tradicional exportador de armamentos, em particular, caças (e com sucesso). Porém o Rafale não emplaca e a cada dia me convenço ainda mais que este caça não vai vender mesmo. Só se os bobalhões (nós!!!) o encararmos, ou seja, teremos dois operadores de Rafale no mundo, talvez os líbios.€

O fato concreto é: a França diz que possui um caça muito moderno e avançado, mas que ninguém compra, a não ser ela mesma. Não cabe discutir este ponto, isto é fato! Então existem problemas, volto a perguntar: quais????

Só vejo duas possibilidades (ou as duas simultaneamente):

1) ou o Rafale não é nada disso que os franceses insistem em dizer;

2) ou o Rafale é extremamente caro (em todos os sentidos).


Por que faz sentido as duas opções ao mesmo tempo? Simples, porque se um caça é muito superior ao que existe por aí, então o preço se justifica (vale o quanto pesa). Supremacia aérea, segurança e superioridade tecnológica implicam em alta capacidade de dissuasão, e isto não tem preço!

Seu último parágrafo não procede, eu não acredito nisso, tanto que não vejo isso como argumento, mas respeito sua opinião.


Grande abraço,

Orestes
O SU-35 não está sendo feito para exportação, ele é um reprojeto de um caça feito para a Rússia, todo o operador faz um caça para seus requisitos, se quiser fazer um caça para nossos requisitos, a FAB tem uma escolha, construir e desenvolver localmente, porque ninguém pode fazer um caça para exportação, sem que seja para um país específico, afinal, a Venezuela, Brasil, Uganda, Arábia Saudita, Índia, Marrocos não querem caças com os mesmo requisitos, portanto, sabe o que eu acho de caças feitos para "exportação"? Puro marketing de país produtor que não tem recursos para comprar o que desenvolveu. Ou estão empurrando um produto(Su-35), para se capitalizarem no desenvolvimento de outro produto, o PAK. Vendem o que não querem e não precisam comprar, para desenvolver com os lucros obtidos aquilo que REALMENTE precisam.

O mico vai ficar na mão de quem compra 20 deles, e uma produção que não vai chegar a 200 unidades, como os próprios russos admitem, eu diria, se chegar a 100 unidades já será muito.

[ ]´s
PRick, já foi noticiado que a Rússia receberá os Su35BM, a partir de 2010-2011, com declarações do próprio comandante da VVS. Agora, contrato, realmente não vai aparecer. Apareceu por acaso o contrato do Su34 que a VVS está recebendo? Apareceu o contrato para o Tu-160? Aliás, você já viu algo semelhante no quesito a informações de aquisições de materiais para a Defesa Russa nos moldes ocidentais? Ou o marketing?




PRick

Re: Rafale News

#1451 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 4:36 pm

knigh7 escreveu:
PRick escreveu: O SU-35 não está sendo feito para exportação, ele é um reprojeto de um caça feito para a Rússia, todo o operador faz um caça para seus requisitos, se quiser fazer um caça para nossos requisitos, a FAB tem uma escolha, construir e desenvolver localmente, porque ninguém pode fazer um caça para exportação, sem que seja para um país específico, afinal, a Venezuela, Brasil, Uganda, Arábia Saudita, Índia, Marrocos não querem caças com os mesmo requisitos, portanto, sabe o que eu acho de caças feitos para "exportação"? Puro marketing de país produtor que não tem recursos para comprar o que desenvolveu. Ou estão empurrando um produto(Su-35), para se capitalizarem no desenvolvimento de outro produto, o PAK. Vendem o que não querem e não precisam comprar, para desenvolver com os lucros obtidos aquilo que REALMENTE precisam.

O mico vai ficar na mão de quem compra 20 deles, e uma produção que não vai chegar a 200 unidades, como os próprios russos admitem, eu diria, se chegar a 100 unidades já será muito.

[ ]´s
PRick, já foi noticiado que a Rússia receberá os Su35BM, a partir de 2010-2011, com declarações do próprio comandante da VVS. Agora, contrato, realmente não vai aparecer. Apareceu por acaso o contrato do Su34 que a VVS está recebendo? Apareceu o contrato para o Tu-160? Aliás, você já viu algo semelhante no quesito a informações de aquisições de materiais para a Defesa Russa nos moldes ocidentais? Ou o marketing?
Não li o mesmo que você, estamos falando de SU-35, e não SU-34, até agora, vi gente falando no condicional. E não é encomendar 24 aparelhos, isso não é sério.

[ ]´s




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Re: Rafale News

#1452 Mensagem por orestespf » Qua Ago 06, 2008 4:38 pm

rcolistete escreveu:
orestespf escreveu: Olá Roberto,

concordo com sua primeira parte, tempos atrás comentei algo semelhante aqui mesmo no DB, porém não me referia a este fato, mas apenas ao preço inicial de compra (com treinamento, armamento, manutenção por x tempo, etc.).

Quanto ao exemplo dado por você sobre os 120 mi Euros, aí temos problemas. Você fala em 20 mi Euros para os armamentos. Será mesmo???? Duvido! Preços de armamentos, em geral, é negociado a parte, mesmo que sejam comprados na mesma época.

Além do mais, 20 mi Euros em armamentos para cada Rafale é coisa que não acaba mais. E bota armamento caro nisso! Não duvido que o Rafale custe 70 mi Euros fly-way, mas afirmo sem medo de errar que os 120 mi Euros não contempla armamento algum.

Abração,

Orestes
Foi o Pepê que citou esses dados : EUR 70 mi por Rafale "pelado", EUR 120 mi completo incluindo EUR 20 mi de armamento.

Vocês, fontados, que se entendam, eheheheh.

[]s, Roberto
Olá Roberto,

não tenho estas informações, ou seja, estes números, o que tenho são outros, apenas me balizei no que foi citado aqui. Queira me desculpar se passei uma idéia, mas a intenção era usar os dados postados e não os que eu possuo.


Abração,

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Re: Rafale News

#1453 Mensagem por orestespf » Qua Ago 06, 2008 4:53 pm

Seguindo seu estilo, vai em azul, ok?
PRick escreveu:
Como falei para você, suas opiniões não são fatos :wink: , eu poderia colocar outros motivos porque o Rafale não vendeu.

Nunca disse que minhas opiniões são fatos, não sei de onde tirou essa, opinião é opinião, ora bolas! :D :D

1- Novo demais;
Claro que não, pelo contrário, já passou da hora de emplacar uma vendinha.
2- Falta de habilidade na negociação;
Mas você não dizia que isso era com os russos???
3- Preço;
Agora sim!!! E foi um dos pontos que abordei, então concordamos aqui.
4- Complexidade;
Não sei o que é complexidade, isto é muito vago, não entendi o que quis dizer, até porque todos os caças modernos são pra lá de complexos, o Rafale é apenas mais um.
5- Colocação da França contra os EUA;
Aí já é especulação sua, respeito, mas discordo, a França não é e nem nunca foi ingênua para os negócios, então...
6- Problemas com os tradicionais compradores de armas da França.
Mais uma vez, agora sim!!! Isto significa que a França gerou problemas para seus compradores, portanto: gato escaldado tem medo de água fria.

Em suma, você está resumindo o problema as suas opiniões, e vários caças estão tendo problemas para vender, como foi o SU-35, ou o Typhoon, ou o Gripen. A venda de caças diminuiu muito no mundo, e um dos fatores é o preço deles, estão todos custando muita grana, em segundo é a complexidade. Sem dúvida o Rafale é caro e complexo, e não vejo problema nenhum nisso, afinal, os concorrentes também são caros e complexos, e não estou falando só em preço de compra.

Não, PRick, estou fazendo neste tópico o que você pediu n-vezes, que aqui só se discuta o Rafale. Não estou fugindo da discussão, mas acho que podemos debater sobre o mesmo assunto, mas nos respectivos tópicos dos demais caças.

O que não engulo e dizer que o SU-35 é complexo, é simples, robusto, barato de operar e comprar. Quem quiser que acredite nisso, eu já deixei de crer em Papel Noel faz tempo...

Bem, eu não disse nada sobre isso, então não vou comentar.

O SU-35 não está sendo feito para exportação, ele é um reprojeto de um caça feito para a Rússia, todo o operador faz um caça para seus requisitos, se quiser fazer um caça para nossos requisitos, a FAB tem uma escolha, construir e desenvolver localmente, porque ninguém pode fazer um caça para exportação, sem que seja para um país específico, afinal, a Venezuela, Brasil, Uganda, Arábia Saudita, Índia, Marrocos não querem caças com os mesmo requisitos, portanto, sabe o que eu acho de caças feitos para "exportação"? Puro marketing de país produtor que não tem recursos para comprar o que desenvolveu. Ou estão empurrando um produto(Su-35), para se capitalizarem no desenvolvimento de outro produto, o PAK. Vendem o que não querem e não precisam comprar, para desenvolver com os lucros obtidos aquilo que REALMENTE precisam.

Pô, PRick.... Veja sua frase: "não tem recurso para comprar o que desenvolveu". Isto é contraditório, pows!!! Desenvolvimento é muito mais caro do que a compra em si. Quem desenvolve não paga os custos de desenvolvimento na hora da compra, pois, em geral, existem grana dos respectivos governos (salvo raras exceções).

O mico vai ficar na mão de quem compra 20 deles, e uma produção que não vai chegar a 200 unidades, como os próprios russos admitem, eu diria, se chegar a 100 unidades já será muito.

Insisto, vamos deixar o mico russo de lado e vamos discutir o mico chamado Rafale??


[ ]´s

Abração,

Orestes




PRick

Re: Rafale News

#1454 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 4:59 pm

orestespf escreveu:Seguindo seu estilo, vai em azul, ok?
PRick escreveu:
Como falei para você, suas opiniões não são fatos :wink: , eu poderia colocar outros motivos porque o Rafale não vendeu.

Nunca disse que minhas opiniões são fatos, não sei de onde tirou essa, opinião é opinião, ora bolas! :D :D

1- Novo demais;
Claro que não, pelo contrário, já passou da hora de emplacar uma vendinha.
2- Falta de habilidade na negociação;
Mas você não dizia que isso era com os russos???
3- Preço;
Agora sim!!! E foi um dos pontos que abordei, então concordamos aqui.
4- Complexidade;
Não sei o que é complexidade, isto é muito vago, não entendi o que quis dizer, até porque todos os caças modernos são pra lá de complexos, o Rafale é apenas mais um.
5- Colocação da França contra os EUA;
Aí já é especulação sua, respeito, mas discordo, a França não é e nem nunca foi ingênua para os negócios, então...
6- Problemas com os tradicionais compradores de armas da França.
Mais uma vez, agora sim!!! Isto significa que a França gerou problemas para seus compradores, portanto: gato escaldado tem medo de água fria.

Em suma, você está resumindo o problema as suas opiniões, e vários caças estão tendo problemas para vender, como foi o SU-35, ou o Typhoon, ou o Gripen. A venda de caças diminuiu muito no mundo, e um dos fatores é o preço deles, estão todos custando muita grana, em segundo é a complexidade. Sem dúvida o Rafale é caro e complexo, e não vejo problema nenhum nisso, afinal, os concorrentes também são caros e complexos, e não estou falando só em preço de compra.

Não, PRick, estou fazendo neste tópico o que você pediu n-vezes, que aqui só se discuta o Rafale. Não estou fugindo da discussão, mas acho que podemos debater sobre o mesmo assunto, mas nos respectivos tópicos dos demais caças.

O que não engulo e dizer que o SU-35 é complexo, é simples, robusto, barato de operar e comprar. Quem quiser que acredite nisso, eu já deixei de crer em Papel Noel faz tempo...

Bem, eu não disse nada sobre isso, então não vou comentar.

O SU-35 não está sendo feito para exportação, ele é um reprojeto de um caça feito para a Rússia, todo o operador faz um caça para seus requisitos, se quiser fazer um caça para nossos requisitos, a FAB tem uma escolha, construir e desenvolver localmente, porque ninguém pode fazer um caça para exportação, sem que seja para um país específico, afinal, a Venezuela, Brasil, Uganda, Arábia Saudita, Índia, Marrocos não querem caças com os mesmo requisitos, portanto, sabe o que eu acho de caças feitos para "exportação"? Puro marketing de país produtor que não tem recursos para comprar o que desenvolveu. Ou estão empurrando um produto(Su-35), para se capitalizarem no desenvolvimento de outro produto, o PAK. Vendem o que não querem e não precisam comprar, para desenvolver com os lucros obtidos aquilo que REALMENTE precisam.

Pô, PRick.... Veja sua frase: "não tem recurso para comprar o que desenvolveu". Isto é contraditório, pows!!! Desenvolvimento é muito mais caro do que a compra em si. Quem desenvolve não paga os custos de desenvolvimento na hora da compra, pois, em geral, existem grana dos respectivos governos (salvo raras exceções).

O mico vai ficar na mão de quem compra 20 deles, e uma produção que não vai chegar a 200 unidades, como os próprios russos admitem, eu diria, se chegar a 100 unidades já será muito.

Insisto, vamos deixar o mico russo de lado e vamos discutir o mico chamado Rafale??


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Abração,

Orestes

Exatamente, o mico do Rafale está em produção, já o mico Russo não. E vamos escolher entre 02 micos não é mesmo, porque o mico dos EUA, vem em formato de caixa preta, o mico sueco é muito pequeno. HA!!! tem o Super Mico!(F-18E) :lol: :lol: :lol:

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Carlos Lima
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Re: Rafale News

#1455 Mensagem por Carlos Lima » Qua Ago 06, 2008 6:25 pm

Bom,

O debate continua e o Typhoon está prestes a emplacar mais um Cliente (Omã), o Super Hornet está indo para a Austrália e a USN está com ele aos montes inclusive em versões novas (G) e o Gripen aos poucos está 'papando' mais encomendas... (Tailândia e quem sabe não rola mais alguns países do Leste Europeu e a ... Colômbia :wink: ).

Enquanto isso no "Olimpo" continuam o Rafale e o SU-35-1... um corre o risco de ter encomendas reduzidas e o outro está no campo das 'promessas' de que será comprado pela F. Aérea Russa.

No fundo acho que tanto PRick quanto Orestes tem ótimos argumentos quanto as vantagens/desvantagens do Rafale... o que eu fiz foi colocar esses argumentos em uma espécie de 'tabela' e colocar os outros caças juntos para ver no que dava.

Por enquanto a minha conclusão é que (retirando o aspecto político - esse para mim sendo o Super-Trunfo), não acho que o Rafale é a melhor opção.

Não que seja 'péssimo' ou coisa parecida, só não acho que é a melhor, só isso.

[]s
CB_Lima




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