Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Pois estou é estranhando tods essas estimativas de preços, as variáveis são incontáveis, é muito difícil estabelecer qual caça é o mais em conta e, tendo-se em mente que a transferência tecnológica é item sine qua non e que ela também gera custos extras (e creio que o percentual de transferência também varia de modelo para modelo), essa equação fica ainda mais difícil de resolver. Há ainda os off-sets oferecidos por cada País...

Ademais, creio que a escolha será POLÍTICA, daí me parece que preço 'flyaway' pouco ou nada conta...

É a minha opinião.

Até que enfim... Alguém viu a luz.

Sintra escreveu:

Túlio escreveu:Pois estou é estranhando tods essas estimativas de preços, as variáveis são incontáveis, é muito difícil estabelecer qual caça é o mais em conta e, tendo-se em mente que a transferência tecnológica é item sine qua non e que ela também gera custos extras (e creio que o percentual de transferência também varia de modelo para modelo), essa equação fica ainda mais difícil de resolver. Há ainda os off-sets oferecidos por cada País...

Ademais, creio que a escolha será POLÍTICA, daí me parece que preço 'flyaway' pouco ou nada conta...

É a minha opinião.

Até que enfim... Alguém viu a luz.

Sim, esses custos adicionais em relação ao fly-away cost podem tornar o caça de o mais barato para mais caro e vice-versa, multiplicar o fly-away cost por 2x, etc :
- manutenção, suporte, material de apoio e sobressalentes para, p.e., 15 anos (vantagem para Gripen, desvantagem para Su-35BM, outros no meio termo);
- financiamento (Suécia, França e EUA teriam facilidades para isso dado o histórico de intercâmbio econômico com o Brasil, enquanto que a Rússia teria problemas em bancar o financiamento);
- off-sets, incluindo manutenção pesada e/ou fabricação parcial no Brasil;
- armamento, incluindo integração de armamento novo para o caça.

[]s, Roberto

Nao se esqueca que os russos financiaram o Chavito....mesmo com os seus petrodolares

Carlos Mathias escreveu:Eu acho que sai sim, não dá mais prá empurrar com a barriga. O Chile com os F-16ChN tudo bem, eles são nosso amigos de longa data e tal. Mas o Chávez e seus SU-30MKV são um fator de desequilíbrio e inquietação na região. Estes aviões podem fazer incursões profundas no país e naquela região temos Tucanos (T-27/A-29) e zarabatanas para dissuadir uma aventura. Então, acho que não dá mais prá empurrar com a barriga, como todos da região vinham fazendo com a sucataria que tínhamos por aqui.

O povo em volta tá se equipando ou já se equipou, então vamos ter que mexer o rabão, muito à contragosto mas vamos.

Ninguém está preocupado com o Chávez aqui em Brasília. Veja a lista de compras e verá que são armas para dissuadir um possível ataque norte-americano. A idéia é cobrar um preço alto no início do ataque para depois iniciar uma guerrilha.

Pepê

Túlio escreveu:Pois estou é estranhando tods essas estimativas de preços, as variáveis são incontáveis, é muito difícil estabelecer qual caça é o mais em conta e, tendo-se em mente que a transferência tecnológica é item sine qua non e que ela também gera custos extras (e creio que o percentual de transferência também varia de modelo para modelo), essa equação fica ainda mais difícil de resolver. Há ainda os off-sets oferecidos por cada País...

Ademais, creio que a escolha será POLÍTICA, daí me parece que preço 'flyaway' pouco ou nada conta...

É a minha opinião.

Sintra escreveu: Até que enfim... Alguém viu a luz.

É por aí, mas a economia, as vantagens tecnológicas e o custo-benefício vão ser levados em conta. Não temos grana para jogar fora.

Pepê

Túlio escreveu:Pois estou é estranhando tods essas estimativas de preços, as variáveis são incontáveis, é muito difícil estabelecer qual caça é o mais em conta e, tendo-se em mente que a transferência tecnológica é item sine qua non e que ela também gera custos extras (e creio que o percentual de transferência também varia de modelo para modelo), essa equação fica ainda mais difícil de resolver. Há ainda os off-sets oferecidos por cada País...

Ademais, creio que a escolha será POLÍTICA, daí me parece que preço 'flyaway' pouco ou nada conta...

É a minha opinião.

Sintra escreveu: Até que enfim... Alguém viu a luz.

rcolistete escreveu: Sim, esses custos adicionais em relação ao fly-away cost podem tornar o caça de o mais barato para mais caro e vice-versa, multiplicar o fly-away cost por 2x, etc :
- manutenção, suporte, material de apoio e sobressalentes para, p.e., 15 anos (vantagem para Gripen, desvantagem para Su-35BM, outros no meio termo);

O custo das peças russas equivale a cerca de 60% das ocidentais. Os pacotes de longo prazo russos hoje são tão bons quantos os ocidentais e mais baratos. A Venezuela está elogiando muito o tratamento dado pelos russos.

rcolistete escreveu: - financiamento (Suécia, França e EUA teriam facilidades para isso dado o histórico de intercâmbio econômico com o Brasil, enquanto que a Rússia teria problemas em bancar o financiamento);

A Rússia aceita pagamento em mercadoria.

rcolistete escreveu: - off-sets, incluindo manutenção pesada e/ou fabricação parcial no Brasil;
- armamento, incluindo integração de armamento novo para o caça.

Vejam quem mais oferece participação num programa de 5ª geração e tecnologia espacial: ninguém.

Não subestimem os russos nem a influência francesa.

Pepê

Considerações e dúvidas de um cachaceiro de plantão:

1) desconheço qualquer país que tenha compra um caça no valor fly-way. O cachaceiro aqui entende que um caça assim não serve nem para voar em desfiles cívicos.

2) Um caça que passa de 70 q.q.c. (qualquer coisa) fly-way para 120 q.q.c. completo (será??) deixa claro que a manutenção é absurdamente cara.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

4) A Suécia nunca foi um grande exportador de caças, mas está fazendo um belo trabalho com o Gripen em suas várias versões. A Rússia sempre vendeu bem, apesar do SU-35 (primeira versão) não ter vendido nada, este país sempre teve outras opções e que se mostraram "suficientes" para os interessados nos produtos desta nacionalidade (pra mim isto basta!). A França sempre teve seu espaço no mercado mundial no quesito "venda de caças", várias versões foram exportadas e os elogios sempre foram "expressivos". O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.


Saudações "etílicas",


Orestes, o cachaceiro.



PS: não é provocação, não está endereçado a ninguém, a intenção é apenas buscar algumas explicações que não se encontram em revistas e na Internet. Portanto, a "pseudo-provocação" tem como objetivo propor uma discussão madura dos "problemas" enfrentados pelo Rafale. Sim, eles existem e só não vê quem é que não quer. O importante não é reconhecer os problemas e nem jogar pedras, mas compreender "o que deu errado" até agora.

Por fim, o cachaceiro-mór não vê problemas com o fato da Rússia não ter comprado o SU-35 (antigo), até porque possui um grande leque de opções e dentro de casa, podendo a qualquer instante, se necessário for, comprar deles mesmos seja o que for. Já a França não tem opção a não ser o Rafale, por isso ela o comprou e a Rússia não comprou o SU-35 (não precisava, apesar de pegar mal toda vida). O cachaceiro explica que esta nota final (que não cabe neste tópico) é só para dar mais "subsídios" aos debates, se é que vai pegar... hehehe

orestespf escreveu:Considerações e dúvidas de um cachaceiro de plantão:

1) desconheço qualquer país que tenha compra um caça no valor fly-way. O cachaceiro aqui entende que um caça assim não serve nem para voar em desfiles cívicos.

2) Um caça que passa de 70 q.q.c. (qualquer coisa) fly-way para 120 q.q.c. completo (será??) deixa claro que a manutenção é absurdamente cara.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

4) A Suécia nunca foi um grande exportador de caças, mas está fazendo um belo trabalho com o Gripen em suas várias versões. A Rússia sempre vendeu bem, apesar do SU-35 (primeira versão) não ter vendido nada, este país sempre teve outras opções e que se mostraram "suficientes" para os interessados nos produtos desta nacionalidade (pra mim isto basta!). A França sempre teve seu espaço no mercado mundial no quesito "venda de caças", várias versões foram exportadas e os elogios sempre foram "expressivos". O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.


Saudações "etílicas",


Orestes, o cachaceiro.



PS: não é provocação, não está endereçado a ninguém, a intenção é apenas buscar algumas explicações que não se encontram em revistas e na Internet. Portanto, a "pseudo-provocação" tem como objetivo propor uma discussão madura dos "problemas" enfrentados pelo Rafale. Sim, eles existem e só não vê quem é que não quer. O importante não é reconhecer os problemas e nem jogar pedras, mas compreender "o que deu errado" até agora.

Por fim, o cachaceiro-mór não vê problemas com o fato da Rússia não ter comprado o SU-35 (antigo), até porque possui um grande leque de opções e dentro de casa, podendo a qualquer instante, se necessário for, comprar deles mesmos seja o que for. Já a França não tem opção a não ser o Rafale, por isso ela o comprou e a Rússia não comprou o SU-35 (não precisava, apesar de pegar mal toda vida). O cachaceiro explica que esta nota final (que não cabe neste tópico) é só para dar mais "subsídios" aos debates, se é que vai pegar... hehehe

Caro Orestes,

O ponto 3) grifado em azul, citado por vc, me parece central nesta discussao. Qual o limite financeiro para pagar transferencias de tecnologias? Quais tecnologias? Abrem todos os codigos-fonte? A que custo?
Se nao estou enganado o Scorpene oferecido ao Brasil foi cotado ao dobro do preco do Chileno devido as transferencias de tecnologias envolvidas na proposta ao Brasil.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

[[]]s

Santiago escreveu:

orestespf escreveu:Considerações e dúvidas de um cachaceiro de plantão:

1) desconheço qualquer país que tenha compra um caça no valor fly-way. O cachaceiro aqui entende que um caça assim não serve nem para voar em desfiles cívicos.

2) Um caça que passa de 70 q.q.c. (qualquer coisa) fly-way para 120 q.q.c. completo (será??) deixa claro que a manutenção é absurdamente cara.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

4) A Suécia nunca foi um grande exportador de caças, mas está fazendo um belo trabalho com o Gripen em suas várias versões. A Rússia sempre vendeu bem, apesar do SU-35 (primeira versão) não ter vendido nada, este país sempre teve outras opções e que se mostraram "suficientes" para os interessados nos produtos desta nacionalidade (pra mim isto basta!). A França sempre teve seu espaço no mercado mundial no quesito "venda de caças", várias versões foram exportadas e os elogios sempre foram "expressivos". O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.


Saudações "etílicas",


Orestes, o cachaceiro.



PS: não é provocação, não está endereçado a ninguém, a intenção é apenas buscar algumas explicações que não se encontram em revistas e na Internet. Portanto, a "pseudo-provocação" tem como objetivo propor uma discussão madura dos "problemas" enfrentados pelo Rafale. Sim, eles existem e só não vê quem é que não quer. O importante não é reconhecer os problemas e nem jogar pedras, mas compreender "o que deu errado" até agora.

Por fim, o cachaceiro-mór não vê problemas com o fato da Rússia não ter comprado o SU-35 (antigo), até porque possui um grande leque de opções e dentro de casa, podendo a qualquer instante, se necessário for, comprar deles mesmos seja o que for. Já a França não tem opção a não ser o Rafale, por isso ela o comprou e a Rússia não comprou o SU-35 (não precisava, apesar de pegar mal toda vida). O cachaceiro explica que esta nota final (que não cabe neste tópico) é só para dar mais "subsídios" aos debates, se é que vai pegar... hehehe

Caro Orestes,

O ponto 3) grifado em azul, citado por vc, me parece central nesta discussao. Qual o limite financeiro para pagar transferencias de tecnologias? Quais tecnologias? Abrem todos os codigos-fonte? A que custo?
Se nao estou enganado o Scorpene oferecido ao Brasil foi cotado ao dobro do preco do Chileno devido as transferencias de tecnologias envolvidas na proposta ao Brasil.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

[[]]s

Jacques, suponha "humildemente" que custe o dobro do valor do caça (pouco, né?) Agora multiplica por 120 (caças), teríamos 14.400 q.q.c. (o mesmo valor dos 120 caças, pois é o dobro).

Isto justifica a tecnologia transferida? Se q.q.c. = dólares, estaríamos falando em cerca de 15 bilhões de dólares só para ter a tecnologia de um Rafale, digamos. Compensa??? Outra pergunta: quanto a França gastou no Rafale e por quanto ela repassaria tal tecnologia?

Duas possibilidades:

1) Ou praticamente não se repassa nada, mas se lucra muito;

2) Ou a França está "capitalizando" para produzir um novo caça.


Tenho uma opinião, mas...


Abração,


Orestes

orestespf escreveu:

Santiago escreveu:
Caro Orestes,

O ponto 3) grifado em azul, citado por vc, me parece central nesta discussao. Qual o limite financeiro para pagar transferencias de tecnologias? Quais tecnologias? Abrem todos os codigos-fonte? A que custo?
Se nao estou enganado o Scorpene oferecido ao Brasil foi cotado ao dobro do preco do Chileno devido as transferencias de tecnologias envolvidas na proposta ao Brasil.

3) Supondo que o caça "full" custe 120 q.q.c. na prateleira, por quanto sairia este mesmo caça, igualmente "full", para um país que queira transferência de tecnologia e produção local???

[[]]s

Jacques, suponha "humildemente" que custe o dobro do valor do caça (pouco, né?) Agora multiplica por 120 (caças), teríamos 14.400 q.q.c. (o mesmo valor dos 120 caças, pois é o dobro).

Isto justifica a tecnologia transferida? Se q.q.c. = dólares, estaríamos falando em cerca de 15 bilhões de dólares só para ter a tecnologia de um Rafale, digamos. Compensa??? Outra pergunta: quanto a França gastou no Rafale e por quanto ela repassaria tal tecnologia?

Duas possibilidades:

1) Ou praticamente não se repassa nada, mas se lucra muito;

2) Ou a França está "capitalizando" para produzir um novo caça.


Tenho uma opinião, mas...


Abração,


Orestes

So falta combinar com dono do cofre.

[[]]s

rcolistete escreveu:

Santiago escreveu: Os US$ 80mi seria a apartir de 2013. Hoje este valor seria de US$ 70 mi. Em 2001 foi de US$ 50mi. Muitos jah mencionaram esse valor aqui no Brasil e na imprensa mundial. Ha coerencia.
Como so os lotes LRIP estao a venda atualmente, me parece que este valor eh mais referencial.

Pepe colocou aqui os precos flyaway. Ha sim uma base para comparacao. E mesmo o F-35 a US$ 80mi, fica mais barato que o Rafale (Eur 70mi ou US$ 110mi)

Caro Santiago,

Façamos o mais simples : comparemos os custos (fly-away) de cada caça para seus países desenvolvedores :

- F-35 custará US$83 milhões médios (valores fly-away) após 1.763 caças forem produzidos. Em 2012 (possivelmente atrasará para 2014, ou já atrasou), estará custando US$102 mi, valor fly-away;

- Rafale F3 contratado, valor aprox. de EUR 52 mi (hoje, US$80,6 mi). Para o F3+, não há valores oficiais.

Caro Roberto,

Num de seus posts aqui no DB, você deu uma estimativa (não oficial) de que a versão F3+ custará em torno de EUR 90 a 100 milhões.
Esse valor foi dito pela imprensa especialisada? Ou é uma estimativa sua?

Abraços

orestespf escreveu:O cachaceiro pergunta: porque o Rafale não vende?????????????????

a) o binóculo que vem grátis tem pouco zoom;
b) o caça é muito mais caro do que o se anuncia por aí;
c) o caça não cumpre o prometido;
d) os escaldados ex-compradores de caças franceses não querem errar novamente;
e) os potenciais compradores perceberam que o Rafale é um aprimoramento da família M-2000, mas este último é mais confiável.

A resposta por acaso seria "todas as alternativas corretas"?

orestespf escreveu:Considerações e dúvidas de um cachaceiro de plantão:

2) Um caça que passa de 70 q.q.c. (qualquer coisa) fly-way para 120 q.q.c. completo (será??) deixa claro que a manutenção é absurdamente cara.

Olá Orestes,

Qualquer caça moderno para ser operado 100% tem gasto anualmente da ordem de 3%-10% do seu valor de aquisição. Ou seja, vide contratos de Eurofighter para a Áustria, F/A-18E/F para a Austrália, etc. Normal gastar US$3-6 mi por ano com cada caça para mantê-lo 100% operacional (sobressalentes, mão-de-obra, combustível, etc).

Aí multiplique por 10 anos, ou 15, ou 20, e faça um contrato de manutenção/suporte por esse tempo. Verá então cifras de dezenas de US$ mi para manter cada caça em tal período.

Isso vale para Gripen, F-16, Su-35, F/A-18E/F, Rafale, Eurofighter, etc, obviamente alguns gastão menos ou mais do que os outros. Se a FAB não quiser isso, que então tenha só A-29...

Se fôssemos fazer as contas com dados disponíveis publicamente (que nunca foram), veríamos que os Mirage IIIEBR/DBR deveriam ter sido substituídos há muito mais tempo, pois cada ano de operação do GDA seria suficiente para bancar em 10/15 anos a aquisição de um caça usado mais novo (Mirage 2000C/B, F-16 MLU, Gripen A/B, etc).

No mais, se você estava citando dados de EUR 120 mi do Rafale nesse FX-2, nesse pacote teria EUR 20 mi de armamento. Então na verdade seriam EUR 30 mi de treinamento, suporte/manutenção por X anos, etc. Tem contratos de caças novos por aí em que o valor é até dobrado...

[]s, Roberto

joao fernando escreveu:Olhem, vender um Rafale abaixo do preço, não teria a ver com manter a linha de produção e de logistica atuante? Quando a França realmente quisesse pedir mais uns trocentos caças, estaria tudo funcionando, inclusive com clientes externos ativos e de peso.

Não duvido de que nesses casos, um governo (americano ou Frances) esteja fazendo duping, de modo ostencivo, de modo a vender o seu peixe. Antes de ser um pessimo negocio, vejam o recado de que o F22 vai receber mais umas poucas encomendas de modo a não fechar a linha de produção.

Linha fechada, se precisar, vai ter um custo de reabertura maior que fazer uma venda abaixo do preço de mercado.

Linha fechada Carlos?!?!

Existe algo em torno de 58 Rafale nas FA's Francesas de um total de 120 contratados (e que seguramente irá chegar a mais de 250).

Só na Força Aérea Francesa ele irá operar pelo menos até 2040.

Portanto, insinuar qualquer coisa sobre um possível fechamento da linha do Rafale e de seus sobressalentes me parece algo absurdo.

Abraços!

knigh7 escreveu: Caro Roberto,

Num de seus posts aqui no DB, você deu uma estimativa (não oficial) de que a versão F3+ custará em torno de EUR 90 a 100 milhões.
Esse valor foi dito pela imprensa especialisada? Ou é uma estimativa sua?

Abraços

Olá Knigh7,

Chute meu. Eu teria que ver o contexto dessa afirmação minha. Mas esse valor, EUR 90-100 mi, seria com pacote completo de manutenção, treinamento, simuladores, material de apoio, etc. Mas sem armamentos. Basicamente uns EUR 55-65 mi de preço fly-away estimado para o F3+ mais o pacote completo (uns 50% a mais), tal como se vê em muitos contratos de caças por aí.

Há alguns anos o Rafale M (naval) foi citado na mídia francesa como custando EUR 100 mi ao longo de toda a vida útil dele, com toda a infra-estrutura montada pela Marine Nationale. Quase o dobro do preço do Rafale F3 limpo (uns EUR 54-55 mi a versão naval, que é mais cara).

[]s, Roberto