Fórum Defesa Brasil

Os Argentinos não estão comemorando nada, estão apenas RELEMBRANDO o erro (coisa que nós detestamos fazer) para que a história não se repita. É claro que também estão HONRANDO os mortos.

Sds.

Por mim tanto faz, perderam e estão fazendo a maior farra, problema deles. O que me interessa é a parte do ARA San Luis e não considerações morais. Pesquisando enquanto o Walter não aparece, achei este interessante PDF:





A ser verdade, diz que o sub em apreço operava DOIS torpedos diferentes, ambos guiados: o Alemão SST-4 e o ianque Mk. 37C (erroneamente descrito como sendo ASW mas que é também ASuW, como se pode ver no link abaixo). Disparou ambos os tipos durante suas ações contra os Ingleses sem obter qualquer resultado. Nenhum torpedo de corrida reta a bordo, como eu suspeitava (temia). Por que eles não e os Ingleses sim?

Ademais, ressalto que fiquei bastante surpreso ao ver que um sub recebido em 1974 já estava tão degradado oito anos após, quando era ainda um meio operativo moderníssimo. Eles deviam ser BEM desleixados para com a manutenção em tempo de paz. Leiam o PDF e se assombrem...

Sobre o Mk.37C: http://www.hnsa.org/doc/torpedomk37/index.htm

Túlio escreveu:Duas coisas:

1 - Só argie mesmo para comemorar os 30 anos de uma DERROTA!!!

2 - Esta é para o Walter véio, e ainda sobre o estranho comportamento ofensivo do ARA San Luis: como ele operou num Oberon, pergunto se na época (1982) levavam a bordo apenas torpedos Tigerfish guiados ou se havia também os de corrida reta? Não creio que a info seja secreta, nem o Oberon nem os Tigerfish estão operativos atualmente e duvido que se os possa reativar, são passado.

Pergunto porque aparentemente o San Luis levava apenas os SUT, pouco conhecidos. Seria uma temeridade ir para o mar combater usando apenas um tipo de arma, com a qual ainda não se obteve uma grande proficiência. Notar que o brilhantismo defensivo mostrado indica que os tripulantes do sub eram profissionais experientes e deviam ter muito treinamento com os torpedos anteriores, de corrida reta. Por que eles não estavam a bordo? Pois se até os Ingleses os tinham num SSN...

Junto com os SEs/Exocets, aquele pequeno sub poderia ter causado uma enorme e extremamente desagradável surpresa aos Ingleses. Bastariam alguns torpedos antigos mas que certamente ainda estavam no inventário da ARA.

Operávamos o MK-37 mod1(disparo à ré), os Tigerfish Mk-24(disparo de proa) , que inclusive foram testados enquanto eu estava à bordo, tinham sido homologados para disparo, mas alguns parâmetros de lançamento/corrida/busca precisavam ser obtidos. Embora fosse do dep de Máq, conhecia um pouco do Mk-37. E tenho certeza, o cmt à época daria preferência, SE taticamente adequado, para o seu uso em qq engajamento.

Túlio, o Walter pode me corrigir, mas CREIO que os 209 argentinos não operavam Tp de corrida reta.
O motivo é simples: eles necessitam de um sistema de lançamento a ar, o que não possuem. Os Tps lançados pelos 209 são auto-propulsados, saem por seus próprios meios do tubo lança torpedos.
Os 209 argentinos, salvo correção, operavam somente o SUT.

Boss escreveu:Pois é, a maior glória militar da Argentina é uma derrota...

Glórias maiores do que estas os argentinos tiveram ao rechaçar duas tentativas de ocupação de Buenos Aires por tropas britânicas no tempo das Guerras Napoleônicas. E isto praticamente com as próprias milícias argentinas, quase sem auxílio da então metrópole espanhola.

Então, no cômputo geral, os argentinos estão na frente dos britânicos:

Argentina 2 x 1 Grã-Bretanha.

Clermont escreveu:

Boss escreveu:Pois é, a maior glória militar da Argentina é uma derrota...

Glórias maiores do que estas os argentinos tiveram ao rechaçar duas tentativas de ocupação de Buenos Aires por tropas britânicas no tempo das Guerras Napoleônicas. E isto praticamente com as próprias milícias argentinas, quase sem auxílio da então metrópole espanhola.

Então, no cômputo geral, os argentinos estão na frente dos britânicos:

Argentina 2 x 1 Grã-Bretanha.

Destas milicias formadas pela população de Buenos Aires para combater os invasores ingleses nasceu o famoso "Regimento de Patrícios", que é agora uma espécie de batalhão presidencial argentino. Na época foi formado por cidadãos do povo que apresentaram-se como voluntários para defender a cidade. Ainda usam o uniforme do período colonial e, em ocasiões especiais, desfilam com os velhos mosquetes da época. A foto é do site do regimento.

Marino escreveu:Túlio, o Walter pode me corrigir, mas CREIO que os 209 argentinos não operavam Tp de corrida reta.
O motivo é simples: eles necessitam de um sistema de lançamento a ar, o que não possuem. Os Tps lançados pelos 209 são auto-propulsados, saem por seus próprios meios do tubo lança torpedos.
Os 209 argentinos, salvo correção, operavam somente o SUT.

Okapa comandante , os argentinos "operavam" tps do tipo "swin-out" literalmente, "nadar-para-fora", ou seja, eram "lançados" pelos próprios meios, saíam do tuboa uma velocidade máxima de 4 nós, e só depois de se distanciarem 10m é que aceleravam à velocidade setada. Operavam o SST-4, e os Mk 37C modelo 1(eu acho, qto ao modelo)

Obrigado.

Segundo eles, era o Mk 3. Este, o ianque, efetivamente era ''swim out" - ao menos até pude entender - mas não sei sobre o SST-4. O que realmente me intriga é a ausência de torpedos de corrida reta num SSK sudaca quando mesmo os SSNs da então terceira Marinha do mundo os usavam...

Talvez os Argentinos estivessem muito confiantes na capacidade dos SUT, ou mesmo pode ter existido problemas com integração de outros torpedos.

[]s
CB_Lima

Clermont escreveu:

Boss escreveu:Pois é, a maior glória militar da Argentina é uma derrota...

Glórias maiores do que estas os argentinos tiveram ao rechaçar duas tentativas de ocupação de Buenos Aires por tropas britânicas no tempo das Guerras Napoleônicas. E isto praticamente com as próprias milícias argentinas, quase sem auxílio da então metrópole espanhola.

Então, no cômputo geral, os argentinos estão na frente dos britânicos:

Argentina 2 x 1 Grã-Bretanha.

Bem colocado, Clermont.

Sds.

Esse problema que os argentino tiveram com os torpedos lembra muito o caso dos poderosos (para a época) F-4 que não vinham mais equipados com canhão a bordo, confiando apenas nos misseis teleguiados, que na época ainda não era alto tão confiável, e no meio dos combates terminava deixando os pilotos de F-4 praticamente indefesos!

Naval Diplomacy
April 2012
The dispatch of HMS Dauntless (D33) to the Falkland Islands is likely
to put a virtual stop to suggestions and speculation Argentina might
attempt a military campaign as part of the recent tensions surrounding
the islands. While it is possible to suggest that the presence of
Prince William as one of the helicopter pilots gave the Falkland
Islands issue more visibility to the tensions surrounding the oil and
Argentina with the British public, it is ultimately the presence of a
single Royal Navy warship and the rumor of an associated submarine
protecting the islands that gives both the local population and
commentating analysts confidence that the islands are safe from
adventurism – whether that adventurism from Argentina is real or
imagined.
In a recent Guardian interview, part of the larger coverage on the
Falkland Islands war that occurred 20 years ago, Rear Admiral Sir John
Forster Woodward offered his tactical perspective on events in the
Falklands today.
    If the Falklands are ever captured by Argentina it will be
impossible to win them back, says Woodward. “We could not retake the
Falklands. We could not send a task force or even an aircraft carrier.
If we had been in this state in 1982, the Falklands would be the
Malvinas. We rely on sending reinforcements by air, but that would be
impossible if we lost control of the airfield at Mount Pleasant.”
    He is not, however, as despairing as that sounds. “The problem
doesn’t arise, because they won’t be taking it,” he says, rapping his
knuckles on the kitchen table for luck. “I hope I’m right.”
    His hope is based on the recent arrival of the destroyer HMS
Dauntless. “We need her surface-to-air missiles. The Argentines might
hope to overcome the four Typhoon jets at Mount Pleasant with a dozen
Mirages and then bomb the airfield out of action, but while she’s
there with her missiles they won’t try that. I’m not sure the
Government understands how important she is.”
    Argentina believes Britain has also sent a nuclear-powered attack
submarine, or SSN, which the MoD neither confirms nor denies. As an
expert submariner, Woodward sees the use. “If they want to invade, it
will have to be by sea and an SSN will chop them up. They know that.”
If you haven’t read the article, it is worth reading in its entirety.
Also worth reading is this article from Chris Parry in the Daily Mail.
The inherent capability of seapower to dissuade aggression is often
taken for granted, until it is plainly obvious. It is highly
questionable whether HMS Dauntless (D33) is actually preventing a new
war in the Falklands, as it is highly questionable whether Argentina
would ever try to take the islands by force again, but it is very
clear that the presence of credible naval power will cease the tension
that comes from speculating about military action.
What the presence of HMS Dauntless (D33) around the Falkland Islands
does is clarify the costs to Argentina of military adventurism,
specifically forcing Argentina to adjust any calculations potentially
made undertaking a military option to retake the Falkland Islands. In
any scenario where two sides face off against each other in diplomatic
disputes, the addition of military power by either side forces
adjustments to the cost calculations of the other side.
With that said, the Royal Navy is the smallest it has been in
centuries, and today is too small to sustain deployments of Type 45
destroyers or nuclear attack submarines for the protection of the
Falkland Islands indefinitely. When HMS Dauntless (D33) leaves the
region, should a similar replacement not show up – it is a safe bet
that the political rhetoric and tension will return to the Falkland
Islands.
One final thought. It is still remarkable – to say the least – that a
single warship in the 21st century can still carry with it so much
political influence and virtually cease the potential for tension
through the forward deployed presence of credible naval power alone.
In a nation with a large Navy like the US Navy, the value of a single
ship is often taken for granted by the political leaders and the
people of the United States who enjoy the benefits that come from
being a large naval power, but in a small Navy like the Royal Navy,
the influence of naval power stands evident today to one and all.

marcelo bahia escreveu:

Clermont escreveu: Glórias maiores do que estas os argentinos tiveram ao rechaçar duas tentativas de ocupação de Buenos Aires por tropas britânicas no tempo das Guerras Napoleônicas. E isto praticamente com as próprias milícias argentinas, quase sem auxílio da então metrópole espanhola.

Então, no cômputo geral, os argentinos estão na frente dos britânicos:

Argentina 2 x 1 Grã-Bretanha.

Bem colocado, Clermont.

Sds.

Me parece uma simplificação bem exagerada: a Argentina foi atacada pelos Ingleses em 1806 e 1807 não por ser Argentina mas por ser colônia ESPANHOLA, Reino que se havia aliado à França de Napoleão. Então, conquanto Nação INDEPENDENTE, a invasão e ocupação Inglesa foi apenas ÀS ENTÃO ISLAS MALVINAS, em 1833, expulsando forças da República Argentina. Bem sucedida até 1982, quando os Argentinos as retomaram por pouco mais de dois meses, sendo escandalosamente derrotados e retornando o status quo de FALKLAND ISLANDS. Então seria Inglaterra 2 x 1 Argentina. Pois guerras entre Inglaterra (e colônias) x Espanha (e colônias) foram numerosas mas as colônias eram logicamente apenas extensões da Metrópole e não Paises Independentes...

Pois se formos contar invasões a colônias que só depois se tornaram independentes como invasões a um Estado-Nação Soberano, então as guerras travadas pelos PORTUGUESES contra Espanhóis, Holandeses, Franceses e Ingleses em defesa de sua COLÔNIA que depois veio a ser o nosso Brasil seriam então guerras BRASILEIRAS. Lembrar que os Bandeirantes, que eram Portugueses, alguns nascidos em sua colônia aqui e outros em Portugal invadiram e tomaram aos Espanhóis mais ou menos a metade do que é o País que temos hoje. Assim, valendo o argumento de que o tempo como colônia conta como Pais Independente então nossos vizinhos teriam sérias reivindicações territoriais, muitíssimo maiores do que o Acre...

Túlio escreveu:Segundo eles, era o Mk 3. Este, o ianque, efetivamente era ''swim out" - ao menos até pude entender - mas não sei sobre o SST-4. O que realmente me intriga é a ausência de torpedos de corrida reta num SSK sudaca quando mesmo os SSNs da então terceira Marinha do mundo os usavam...

O SUT ´/era filoguiado.

A ausência de tps de corrida reta em um sub sudaca se deve ao fato da integração deste ao SDT do submarino. Qdo. tu adquire um SDa complexo como um sub, tu aproveita para incorporar o que de melhor o fabricante pode fornecer. No caso a STN atlas, ofereceu , e os argentinos aceitaram a integração dos SUTs aos IKL 209, como a marinha alemâ tb operava os Mk 37, a integração desta arma saiu a preços módicos aos Argentinos. Os Mk 14 eram de corrida reta, mas só usados nos submarinos Fleet.