Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

akivrx78 escreveu:E sabe o que é mais estranho disto, construir um navio não muda muito o sistema de trabalho da construção civil, tanto é que a maioria desses estaleiros asiáticos também atua neste ramo, estas construtoras sabiam muito bem onde estavam se metendo o que me faz deduzir 2 coisas ou foi má gestão ou o nível delas é muito baixo. (quando digo nível quer dizer produtividade)

Isso é verdade. Ambos, prédios e navios, são construídos, e os conceitos não são muito diferentes.

Mas aqui no Brasil a construção civil é baseada em estruturas de concreto reforçado com vergalhões não tensionados e tijolos assentados à mão, e a forma de trabalhar neste tipo de estrutura e instalar os equipamentos é muito diferente do que se faz com qualquer tipo de chapa, além de não se empregar nenhuma solda ou rebite. Não dá para simplesmente pegar um pedreiro semi-analfabeto, aplicar um treinamento de solda básico e achar que logo ao sair da sala de aula ele vai estar apto à construir um navio.

Mas parece que é assim que os executivos dos estaleiros brasileiros esperam construir navios. E sem um bom tempo de prática e uma certa "seleção natural" isso não vai melhorar.


Leandro G. Card

Estamos precisando urgente de um Henry J. Kaiser tupiniquim.

Wingate

Eu até entendo sua argumentação. Só não consigo ver sua praticabilidade. A MB, eventualmente construíra ou comprará no máximo uns dezesseis escoltas, entre corvetas e fragatas. É um número baseado no padrão histórico e na possível disponibilidade de recursos. Estes possíveis dezesseis escoltas deverão ter uma vida útil de cerca de trinta anos. Ou seja, não compraremos nada nesse período de tempo. O que nossa indústria de construção de navios militares com seus profissionais formados à preço de ouro irão fazer nesse meio tempo? Exportar para quem? Nosso custo e nossa expertise seria capaz de competir com as indústrias dos países desenvolvidos e com os orientais? Seria suficiente para manter adequadamente do ponto de vista financeiro? Ou vamos ter que ficar subsidiando eternamente uma indústria que não tem capacidade de se manter pelas próprias pernas? Temos que lembrar que as indústrias navais coreanas, chinesas, tão comentadas como exemplo de indústria navais, não têm a construção de navios militares como seu ganha pão. Quantos navios militares (corvetas ou fragatas principalmente) China Coréia venderam para o mercado externo nos últimos quinze anos? De cabeça, posso dizer que não foram muitos. O que sustenta a indústria naval desses países é a construção de navios comerciais. Não adianta nada investiria centenas de milhões de dólares à mais para construir navios militares se não tivermos uma indústria naval forte, com produtos de qualidade e com preços competitivos. Não essa safadeza que o PT inventou, que só conseguiu produzir (com projetos de terceiros) navios caros e de qualidade pra lá de duvidosa. Na realidade, enquanto não fizemos reformas profundas em nossa legislação trabalhista, fiscal e mesmo a penal para coibir a corrupção, nunca teremos qualquer tipo de indústria verdadeiramente viável em Pindorama.

Lord Nauta escreveu:

lapara escreveu:Caro Lord este é o espaço no centro do Rio de Janeiro.
https://www.google.com.br/search?q=AMRJ ... jnVHe0M%3A
Respeito todos os seus argumentos, mas fica claro que o espaço do AMRJ é diminuto e bastante apertado para que se pense em construções navais modernas neste local. Claro que reformar é mais barato que construir. Mas para esta afirmativa devemos levar em conta a diferença do custo do terreno no centro do Rio e do novo em Sepetiba. Acredito que ´só esta diferença já cubra os custos de construção de uma moderna base de construção e apoio. Lembro ainda que a base de Mocanguê continuaria como sede da esquadra.
abraços

Prezado colega


Eu conheço o AMRJ fisicamente e não através do GOOGLE. O colega sabe que somente o dique Almirante Régis tem um comprimento utilizável de 254,5m, largura de fundo de 36,0 m e uma altura de 15,5m.
Vou tentar calcular quanto custaria um dique novo com estas dimensões com base no projeto que tenho do mesmo. Acredito que algumas centenas de milhares de USD. Mas tudo bem o colega acha que e fácil construir um novo AMRJ...ótimo, considerando os amplos recursos a disposição da MB outorgados pelo GF.

Sds


Lord Nauta

Sr Lord Nauta, eu também conheço o AMRJ, mas isso pouco importa para os argumentos. A mostra da foto do google foi meramente ilustrativa. Quando ao custo de um simples dique ser o impeditivo de transferência de topo um complexo industrial me parece pouco razoável. Quanto a resistência em estudar esta hipótese de transferência acredito que esteja muito mais ligada a comodidade e tradição do que fatores econômicos. Já imaginou morar na zona sul do rio e ter que ir para Sepetiba?
tfa

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:Penso que talvez não compense construir a CV 03. Precisa ser muito bem calculado. Porque digo isso, simplesmente será que compensa todo o esforço para construir 04 navios ou no máximo 06? Toda a produção precisa de escala.

Não, o conceito está errado.

CONSTRUÇÃO não precisa de escala, caso contrário não haveria tantos prédios, pontes E NAVIOS por aí pelo mundo dos quais foram construídos um único exemplar. O que precisa de escala é a FABRICAÇÃO (que utiliza linhas de produção e montagem), mas fora situações excepcionais navios não são fabricados e sim construídos. As vantagens de construir várias unidades é muitíssimo menor do que seria em se tratando de produtos fabricados (como automóveis por exemplo, que se fabricados um a um custam até dez ou mais vezes do que se produzidos em série). Os ganhos de escala possíveis muitas vezes são inferiores aos prejuízos causados pela construção de mais unidades de um projeto não otimizado ou que ficou desatualizado pela evolução do setor.

Na construção o que se precisa é de uma boa capacidade de projeto (projetos são sempre necessários, caso se vá construir apenas uma unidade ou mil por hora de qualquer coisa, e no caso de construção naval os projetos são bastante complexos), infra-estrutura e equipamentos para montar uma estrutura funcional (o casco, no caso de navios), capacidade de empregá-los, conhecimentos sobre como se instalar os sub-sistemas necessários e expertise para avaliar a qualidade final. Não é necessário o uso de gabaritos, ferramental de conformação, linhas de montagem e etc..., as estruturas pode ser conformadas usando até mesmo métodos manuais e os equipamentos e sistemas instalados são sempre adquiridos de terceiros (nenhum estaleiro produz motores, hélices, canhões ou mísseis). Estando disponíveis a capacidade de projeto e os recursos de construção estes são de aplicação genérica, podem ser usados para construir diferentes projetos sucessivamente ou até em paralelo, ao mesmo tempo. Se você já possui por exemplo um dique com 200m, os equipamentos de corte-solda-montagem e o expertise para usá-los, pode construir indiferentemente desde lanchas de patrulha fluvial de 10m até navios de 200m, nas mesmas instalações e usando os mesmos equipamentos e pessoal. O importante é dominar o conhecimento (os equipamentos simplesmente se compram no mercado, caso se saiba o que é necessário e como usá-los).

Estas são as capacidades que a MB quer adquirir com o programa das CV-3. Depois disso ela em princípio estará apta a continuar os seus desenvolvimentos e aquisições no ritmo que a liberação de verbas pelo poder publico permitir, e contará com o argumento de que a base industrial desenvolvida precisa ser mantida em operação (para garantir a manutenção dos empregos e do expertise), um argumento muito mais palatável para nossos políticos e nossa sociedade do que qualquer necessidade estritamente militar. Trocar isso por um custo um pouco menor ou navios um pouco maiores se adquiridos lá fora é uma visão extremamente simplista, que considera apenas uma situação pontual da MB e conseguirá somente reproduzir o mesmo ciclo de reposição rápida de meios por absoluta falta de opção seguida por décadas de inexorável decadência e obsolescência destes mesmos meios adquiridos, o que tem sido a característica da MB desde o final da Guerra do Paraguai até hoje (e que resultou em que na maior parte deste tempo a MB era decadente e obsoleta, exatamente como agora).


Leandro G. Card

Você esta certo, mas veja 2 pontos:

1-) Conhecimento, bem aqui tem um problema no nosso país que é descontinuidade, um engenheiro que adentra num programa passa muito tempo nele e depois ocorre um vácuo, que demora mais tempo aí, então a expertise de certa forma se perde. Caso isto não fosse verdade já teríamos em muito alcançado esta capacidade, pois quantos programas já desenvolvemos, os recente podemos ver na construção das fragatas Niterói e das corvetas Inhaúma e agora iremos recomeçar. Onde estão hoje os engenheiros que trabalharam nas corvetas Inhaúma. Em outra perspectiva: o Brasil já construiu fragatas, corvetas e já teve tantos navios militares, terá tanto ganho assim em projetar mas um casco militar com quase tudo importado e com certeza com assistência estrangeira.

2-) Navios são construídos sim, mas são formados por componentes e estes sim em muitos casos dependem de escala de produção. Claro pode se montar o navio com tudo importado, mas com uma maior quantidade de navios, itens poderão ser encomendados na indústria nacional.

Por fim creio que existe mais ganho em termos econômicos como por exemplo empregos, em um programa para construir 10 OPV durante um tempo maior do que produzir 04 corvetas e depois parar por mais dez ou quinze anos? E como o colega forista "vplemes" manifestou as chances de exportação das corvetas não são muitas competindo com outros países e aí vejo ponto de novo para o OPV mais simples mas barato poderia talvez ter um mercado fora.

Já discutimos antes a questão do OPV e sei da sua opinião e novamente escrevo que um OPV não substitui uma corveta mas são navios muito úteis sim. Veja como a classe Amazonas tem sido útil. Veja agora na queda do Skyhawk inicialmente duas fragatas no local, podiam ser OPV.

04 Corvetas, encomenda-se o navio na Coréia do Sul e rapidinho temos quatro corvetas, deixa o pessoal do projeto, técnico, operários, se dedicar aos OPV.

Sabe não sou vidente, mas aposto que a Marinha irá realizar o programa das corvetas, que irá demorar bastante para começar e mais ainda mais tempo para terminar. E quando construir a última o navio já vai esta superado e talvez depois viveremos outro vácuo e os engenheiros mais velhos se aposentar, os outros irão para outros ramos e assim vai neste ciclo histórico que se repete continuamente.

lapara escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Prezado colega


Eu conheço o AMRJ fisicamente e não através do GOOGLE. O colega sabe que somente o dique Almirante Régis tem um comprimento utilizável de 254,5m, largura de fundo de 36,0 m e uma altura de 15,5m.
Vou tentar calcular quanto custaria um dique novo com estas dimensões com base no projeto que tenho do mesmo. Acredito que algumas centenas de milhares de USD. Mas tudo bem o colega acha que e fácil construir um novo AMRJ...ótimo, considerando os amplos recursos a disposição da MB outorgados pelo GF.

Sds


Lord Nauta

Sr Lord Nauta, eu também conheço o AMRJ, mas isso pouco importa para os argumentos. A mostra da foto do google foi meramente ilustrativa. Quando ao custo de um simples dique ser o impeditivo de transferência de topo um complexo industrial me parece pouco razoável. Quanto a resistência em estudar esta hipótese de transferência acredito que esteja muito mais ligada a comodidade e tradição do que fatores econômicos. Já imaginou morar na zona sul do rio e ter que ir para Sepetiba?
tfa

Então Tá. grato pela atenção. Parece que o colega não quer enxergar a relação custo x beneficio da modernização do AMRJ considerando a realidade dos orçamentos para defesa previstos para os próximos anos. Militar vai para onde e mandado.Ponto. Não tem conversinha. Paisano e que cheio de direitos, via CLT.
E preciso considerar que o Brasil ''caga ralinho'' para a MB e que hoje esta sendo construído de forma extraordinária o complexo Naval de Itaguaí. Eu não acredito que a nação iria absorver e aprovar outro complexo de mesma envergadura tão cedo. Considerando esta dificuldade e melhor modernizar o AMRJ que tem um histórico de construções com algum exito e ir amadurecendo e paulatinamente construindo novas instalações e outro local. Quando tudo estiver pronto e funcionando se desativa o AMRJ. Este e um planejamento em longo prazo. Neste espaço de tempo alguns navios para equipar a combalida Esquadra devem ser construídos, sendo que em minha opinião um dos locais deve ser o AMRJ por mais algum tempo. Neste caso sou da opinião que não seria em Sepetiba, devido aos custos já inflacionados pela especulação imobiliária e sim em ARATU onde a MB já possui infraestrutura e terras.
Mas uma vez agradeço a sua atenção ao debate.

Sds


Lord Nauta

Vamos lá:

JL escreveu:Você esta certo, mas veja 2 pontos:

1-) Conhecimento, bem aqui tem um problema no nosso país que é descontinuidade, um engenheiro que adentra num programa passa muito tempo nele e depois ocorre um vácuo, que demora mais tempo aí, então a expertise de certa forma se perde. Caso isto não fosse verdade já teríamos em muito alcançado esta capacidade, pois quantos programas já desenvolvemos, os recente podemos ver na construção das fragatas Niterói e das corvetas Inhaúma e agora iremos recomeçar. Onde estão hoje os engenheiros que trabalharam nas corvetas Inhaúma. Em outra perspectiva: o Brasil já construiu fragatas, corvetas e já teve tantos navios militares, terá tanto ganho assim em projetar mas um casco militar com quase tudo importado e com certeza com assistência estrangeira.

O problema é e foi exatamente a falta de continuidade. Na verdade nunca projetamos fragatas (as Niterói são de projeto inglês, da Vosper), mas projetamos as Inhaúma com assessoria alemã e depois a Barroso, baseado na experiência adquirida com a classe anterior. E estamos há décadas sem desenvolver um novo projeto, o pessoal envolvido naqueles programas ou já se aposentou/faleceu ou está quase. Se não aproveitarmos esta experiência agora para desenvolver mais um projeto juntando o pessoal antigo e o novo toda a experiência já adquirida será perdida. De novo, como sempre acontece neste país. Por isso o desenvolvimento da CV-3 agora é tão crítico.

2-) Navios são construídos sim, mas são formados por componentes e estes sim em muitos casos dependem de escala de produção. Claro pode se montar o navio com tudo importado, mas com uma maior quantidade de navios, itens poderão ser encomendados na indústria nacional.

A produção de componentes e sistemas navais é um outro passo, que poderá ser tomado quando o projeto, desenvolvimento e construção dos conjuntos completos (navios) aqui estiver avançando. Sem isso é que não haverá condições de se desenvolver nenhum componente nacional mesmo. E isso é a regra na engenharia de produtos, quaisquer que sejam. A Embraer mesmo não produz praticamente nenhum dos sistemas que embarca em seus aviões, poderíamos então abandoná-la por não agregar nada à base tecnológica e industrial brasileira?

Fabricantes importantes de navios militares no mundo, muitos apontados inclusive como exemplos para o Brasil e como solução imediata para nossa falta de navios, também não produzem a maior parte dos sistemas e armamentos de suas embarcações, como ocorre com a Alemanha, a Espanha, a Coréia do Sul e a Dinamarca. E nunca vi ninguém criticando os programas navais deles por isso.

Por fim creio que existe mais ganho em termos econômicos como por exemplo empregos, em um programa para construir 10 OPV durante um tempo maior do que produzir 04 corvetas e depois parar por mais dez ou quinze anos? E como o colega forista "vplemes" manifestou as chances de exportação das corvetas não são muitas competindo com outros países e aí vejo ponto de novo para o OPV mais simples mas barato poderia talvez ter um mercado fora.

Aqui você está cometendo o erro maior que o Brasil inteiro comete quando pensa na indústria em geral: O que importa é o número de empregos, e não a sua qualidade. Que o importante é garantir os empregos para operadores de grua e soldadores, os engenheiros podem perfeitamente ser "rifados", são dispensáveis. O mesmo raciocínio que coloca na lei que apertar parafuso é atividade fim e não pode ser terceirizada, ao passo que a engenharia de desenvolvimento do produto não é e engenheiros e projetistas jamais tiveram e ninguém sequer sugere que tenham a mesma proteção . Pois tenho uma novidade para você: Não é assim que se constrói uma nação desenvolvida.

OPV's, por serem simples, podem e são construídos por uma variedade cada vez maior de países, a concorrência é cada vez mais acirrada. Corvetas ainda são produzidas apenas por uns poucos países desenvolvidos ou em estágio avançado de desenvolvimento. E mais importante, o desenvolvimento e construção das CV-3 agora, incorporando tudo o que navios militares exigem em termos de critérios de resistência, sistemas de combate a danos, comunicações, sensores e armamento complexo nos capacitará a daqui a alguns anos desenvolver e construir as fragatas maiores de que tanto necessitamos. A construção de OPV's, que não possuem nada disso, nos capacitará a construir OPV's.

Já discutimos antes a questão do OPV e sei da sua opinião e novamente escrevo que um OPV não substitui uma corveta mas são navios muito úteis sim. Veja como a classe Amazonas tem sido útil. Veja agora na queda do Skyhawk inicialmente duas fragatas no local, podiam ser OPV.

Não discuto a importância dos OPV's, concordo que são embarcações muito úteis e sempre necessárias para um país com uma costa como a nossa. Mas eles não são navios de guerra, e o aprendizado com eles não seria jamais o mesmo que com a CV-3. Vamos então fazer o oposto, construir as corvetas aqui e encomendar os OPV's (ainda mais urgentes, como este caso do A-4 mostrou) em outro lugar qualquer. Porque deveríamos entregar o filé para os outros e ficar com a carne de segunda para nós, se podemos fazer o contrário?

04 Corvetas, encomenda-se o navio na Coréia do Sul e rapidinho temos quatro corvetas, deixa o pessoal do projeto, técnico, operários, se dedicar aos OPV.

OPV's são navios muito mais simples do que corvetas. Quem, projeta e desenvolve corvetas aprende ao mesmo tempo a projetar e desenvolver OPV's e até fragatas ou contratorpedeiros, que tem as mesmas características, apenas são maiores e embarcam mais sistemas. Mas quem projeta e desenvolve apenas OPV's não aprende sobre navios verdadeiramente militares, que são bem mais complexos.

Sabe não sou vidente, mas aposto que a Marinha irá realizar o programa das corvetas, que irá demorar bastante para começar e mais ainda mais tempo para terminar. E quando construir a última o navio já vai esta superado e talvez depois viveremos outro vácuo e os engenheiros mais velhos se aposentar, os outros irão para outros ramos e assim vai neste ciclo histórico que se repete continuamente.

Talvez aconteça isso mesmo, é até bem provável.

Mas se acontecer não será, como nunca foi, por culpa da MB, e sim de nosso governo e de nossa sociedade civil que não percebem a importância para o país de programas como este (acham que um navio militar é só isso, um navio, e não importa onde foi concebido e produzido). Os almirantes tentam fazer o que é certo, mas não podem sozinhos tomar as decisões que numa democracia devem ser do poder civil. E se este não faz a sua parte, não pode ser a MB a receber a culpa.


Leandro G. Card

Deixa eu fazer uma pergunta meio que simplória, Leandro.

Se os OPV's são mais fáceis de projetar, produzir, comprar e manter, e estamos precisando muito também destes meios, sendo que o seu processo de produção traria algum ânimo a nossa industria naval, já bastante combalida, porque então o almirantado insiste em priorizar as CV-3, navios que vão custar o preço de fragatas, e sequer consideram demandar junto ao poder público a encomenda dos 5 NaPaOc BR, também de projeto nacional?

Se cada CV-3 sair por US 450 milhões, quantos OPV's compraríamos com este mesmo valor?

Não digo que se priorize os patrulha em detrimento da CV-3, mas porque a MB também não defende a sua consecução ao mesmo tempo das corvetas, já que a justificativa para ambos são praticamente a mesma, gerar tecnologia, empregos e renda por aqui?



ps: considere-se que estes dois projetos partem do mesmo casco básico da Barroso. Teríamos algum ganho de escala e economia com isso, provavelmente.

abs.

Leandro não posso contestar os seus argumentos, porque você esta correto em muitos pontos. Por exemplo concordo com você na importância da engenharia, como você sabe também trabalhei um pouco na área de projetos. Mas a descontinuidade, ou seja os contínuos os ciclos de crescimento e crise, por exemplo alijaram me desta área assim como muitos outros colegas da engenharia. Esta descontinuidade é o grande perigo. Veja hoje os engenheiros recém formados e os novos estão sendo destruídos pela crise, pessoal que entrou no curso, no momento em que a mídia falava que faltava engenheiros. Para mim a engenharia é uma das mais importantes carreiras de uma nação, junto com a dos professores. No entanto, o país prefere priorizar digamos o pessoal do Direito, claro sem nenhum demérito ao pessoal das carreiras jurídicas.

Mas voltando aos problemas navais, sabe tenho participado de discussões neste espaço sobre o tema e esta muito difícil qualquer posicionamento, porque tudo depende de recursos, que existem em termos de país mas não são canalizados adequadamente. E o quadro atual somente gera demandas sobre demandas. E ficamos discutindo coisas, como olha cobre o pé com o cobertor porque ele esta gelado, esquentou agora cobre o peito.

É como a questão do São Paulo, desperdiçar aquele belo navio me dá pena, mas ao mesmo tempo vejo que precisaria muitos recursos para que ele ficasse útil. No entanto também não dá para fazer muita coisa com o valor que seria dispendido nele e assim fica em uma sinuca de bico.

OPV's por o Brasil precisa muito mesmo. O mar brasileiro esta aberto e é imenso, continental. Escoltas também precisa e tudo para hoje.

Realmente encomendar OPV na Coréia do Sul ou os seus cascos na China pode ser uma ideia muito boa, o recentemente navio Vital de Oliveira, foi construído na China e aparentemente ficou bom. Mas o o Brasil também precisa dos empregos para operários e técnicos e o consumo de matérias primas como o aço nacional e outros equipamentos básicos da área naval, que em uma escala maior poderiam ser fornecidos pela indústria nacional, gerando mais empregos. Além do mais se a tecnologia agregada é muito menor que a de uma escolta ela ainda assim existe.

Agora vou em outro contraponto a construir fora, vejo na construção nacional até uma questão política e um tanto hipócrita. Pois para o povo um OPV com um canhão na proa é um navio de guerra, por mais considerações que se façam. Já ouvi jornalista chamar navios de patrulha da classe Grajaú de fragatas. Então em termos de imagem construir uma série de dez ou mais OPV representa um ganho de imagem, pois serão dez navios de guerra construídos Made in Brazil.

O espaço aqui se torna muito interessante pelas ideias antagônicas e claro desde que elas tenham algum pé na realidade atual. Você Leandro é um cara de bom senso e carrega na sua argumentação o seu conhecimento técnico do desenvolvimento de produtos. Pena que este país seja tão complicado para a gestação de projetos militares. Talvez se o terreno fosse mais fértil e não tão pedregoso para receber as sementes e tão árido em termos de recursos financeiros. O projeto da CV 3 poderia se tornar algo muito promissor no futuro.

Realmente penso duas coisas também sobre a CV 3, não gosto da classificação de corvetas, são sim fragatas leves e outro ponto 04 navios é muito pouco, no mínimo deveriam ser 06 navios. Mas continuaremos a discutir o assunto.

Falando de compra de prateleira chinesa, olhem o link navio chinês, míssil chinês. Alias o C 802 é copiado pelo Irã.

http://www.naval.com.br/blog/2016/08/02 ... vio-c-802/

JL escreveu:Leandro não posso contestar os seus argumentos, porque você esta correto em muitos pontos. Por exemplo concordo com você na importância da engenharia, como você sabe também trabalhei um pouco na área de projetos. Mas a descontinuidade, ou seja os contínuos os ciclos de crescimento e crise, por exemplo alijaram me desta área assim como muitos outros colegas da engenharia. Esta descontinuidade é o grande perigo. Veja hoje os engenheiros recém formados e os novos estão sendo destruídos pela crise, pessoal que entrou no curso, no momento em que a mídia falava que faltava engenheiros. Para mim a engenharia é uma das mais importantes carreiras de uma nação, junto com a dos professores. No entanto, o país prefere priorizar digamos o pessoal do Direito, claro sem nenhum demérito ao pessoal das carreiras jurídicas.

Mas voltando aos problemas navais, sabe tenho participado de discussões neste espaço sobre o tema e esta muito difícil qualquer posicionamento, porque tudo depende de recursos, que existem em termos de país mas não são canalizados adequadamente. E o quadro atual somente gera demandas sobre demandas. E ficamos discutindo coisas, como olha cobre o pé com o cobertor porque ele esta gelado, esquentou agora cobre o peito.

É como a questão do São Paulo, desperdiçar aquele belo navio me dá pena, mas ao mesmo tempo vejo que precisaria muitos recursos para que ele ficasse útil. No entanto também não dá para fazer muita coisa com o valor que seria dispendido nele e assim fica em uma sinuca de bico.

OPV's por o Brasil precisa muito mesmo. O mar brasileiro esta aberto e é imenso, continental. Escoltas também precisa e tudo para hoje.

Realmente encomendar OPV na Coréia do Sul ou os seus cascos na China pode ser uma ideia muito boa, o recentemente navio Vital de Oliveira, foi construído na China e aparentemente ficou bom. Mas o o Brasil também precisa dos empregos para operários e técnicos e o consumo de matérias primas como o aço nacional e outros equipamentos básicos da área naval, que em uma escala maior poderiam ser fornecidos pela indústria nacional, gerando mais empregos. Além do mais se a tecnologia agregada é muito menor que a de uma escolta ela ainda assim existe.

Agora vou em outro contraponto a construir fora, vejo na construção nacional até uma questão política e um tanto hipócrita. Pois para o povo um OPV com um canhão na proa é um navio de guerra, por mais considerações que se façam. Já ouvi jornalista chamar navios de patrulha da classe Grajaú de fragatas. Então em termos de imagem construir uma série de dez ou mais OPV representa um ganho de imagem, pois serão dez navios de guerra construídos Made in Brazil.

O espaço aqui se torna muito interessante pelas ideias antagônicas e claro desde que elas tenham algum pé na realidade atual. Você Leandro é um cara de bom senso e carrega na sua argumentação o seu conhecimento técnico do desenvolvimento de produtos. Pena que este país seja tão complicado para a gestação de projetos militares. Talvez se o terreno fosse mais fértil e não tão pedregoso para receber as sementes e tão árido em termos de recursos financeiros. O projeto da CV 3 poderia se tornar algo muito promissor no futuro.

Realmente penso duas coisas também sobre a CV 3, não gosto da classificação de corvetas, são sim fragatas leves e outro ponto 04 navios é muito pouco, no mínimo deveriam ser 06 navios. Mas continuaremos a discutir o assunto.

Falando de compra de prateleira chinesa, olhem o link navio chinês, míssil chinês. Alias o C 802 é copiado pelo Irã.

http://www.naval.com.br/blog/2016/08/02 ... vio-c-802/

Mas o o Brasil também precisa dos empregos para operários e técnicos e o consumo de matérias primas como o aço nacional e outros equipamentos básicos da área naval, que em uma escala maior poderiam ser fornecidos pela indústria nacional, gerando mais empregos. Além do mais se a tecnologia agregada é muito menor que a de uma escolta ela ainda assim existe.

Agora vou em outro contraponto a construir fora, vejo na construção nacional até uma questão política e um tanto hipócrita. Pois para o povo um OPV com um canhão na proa é um navio de guerra, por mais considerações que se façam. Já ouvi jornalista chamar navios de patrulha da classe Grajaú de fragatas. Então em termos de imagem construir uma série de dez ou mais OPV representa um ganho de imagem, pois serão dez navios de guerra construídos Made in Brazil.

X1000!

Wingate

Uma solução viável seria empregar mão de obra chinesa qualificada junto com novatos brasileiros, desta forma se reduz tempo e dinheiro, deveriam aproveitar porque desde o inicio do ano os chineses estão fechando vários estaleiros.
Mas já imagino a reação dos sindicatos brasileiros.

akivrx78 escreveu:Maquinário já tem faz tempo o que falta é mão de obra especializada e isto demora para se formar, leia as noticias sobre este estaleiro sobre os atrasos e dividas.

Com este tipo de problema vai ser difícil arrumar alguém interessado em produzir escoltas no Brasil, se navios mais simples não se consegue fabricar dentro do prazo imagine uma escolta, bom lembrar que o EAS já teve ajuda dos coreanos e japoneses e mesmo assim não adiantou nada.

O pessoal pensa que formar um soldador em um curso de 6 meses ele se torna um profissional especializado, no minimo demora uns 10 anos para ele se tornar um profissional, cortar a chapa tem maquinas que fazem tudo automático, mas soldar é um trabalho artesanal, isto vale para os pessoal especializado em eletricidade, tubulações, maquinas pesadas, acabamento, supervisores, projetistas,etc.

E sabe o que é mais estranho disto, construir um navio não muda muito o sistema de trabalho da construção civil, tanto é que a maioria desses estaleiros asiáticos também atua neste ramo, estas construtoras sabiam muito bem onde estavam se metendo o que me faz deduzir 2 coisas ou foi má gestão ou o nível delas é muito baixo. (quando digo nível quer dizer produtividade)

Não se leva 10 anos para formar um soldador, ainda mais para soldar casco de navio, que é basicamente chapa de aço carbono, seja ele militar ou mercante, em no máximo 1 ano o cara já é proficiente ou então não serve para ser soldador. Algumas pessoas deviam evitar dar palpite sobre assuntos que não tem o menor conhecimento, evita passar vergonha. Nosso grande problema no setor de calderaria pesada não é mão de obra de chão de fábrica, qualquer serralheiro de portão, com um mínimo de treinamento, solda uma chapa de navio. Nosso grande problema na indústria naval é projeto, cadeia de suprimentos e principalmente gestão.

Juniorbombeiro escreveu:

akivrx78 escreveu:Maquinário já tem faz tempo o que falta é mão de obra especializada e isto demora para se formar, leia as noticias sobre este estaleiro sobre os atrasos e dividas.

Com este tipo de problema vai ser difícil arrumar alguém interessado em produzir escoltas no Brasil, se navios mais simples não se consegue fabricar dentro do prazo imagine uma escolta, bom lembrar que o EAS já teve ajuda dos coreanos e japoneses e mesmo assim não adiantou nada.

O pessoal pensa que formar um soldador em um curso de 6 meses ele se torna um profissional especializado, no minimo demora uns 10 anos para ele se tornar um profissional, cortar a chapa tem maquinas que fazem tudo automático, mas soldar é um trabalho artesanal, isto vale para os pessoal especializado em eletricidade, tubulações, maquinas pesadas, acabamento, supervisores, projetistas,etc.

E sabe o que é mais estranho disto, construir um navio não muda muito o sistema de trabalho da construção civil, tanto é que a maioria desses estaleiros asiáticos também atua neste ramo, estas construtoras sabiam muito bem onde estavam se metendo o que me faz deduzir 2 coisas ou foi má gestão ou o nível delas é muito baixo. (quando digo nível quer dizer produtividade)

Não se leva 10 anos para formar um soldador, ainda mais para soldar casco de navio, que é basicamente chapa de aço carbono, seja ele militar ou mercante, em no máximo 1 ano o cara já é proficiente ou então não serve para ser soldador. Algumas pessoas deviam evitar dar palpite sobre assuntos que não tem o menor conhecimento, evita passar vergonha. Nosso grande problema no setor de calderaria pesada não é mão de obra de chão de fábrica, qualquer serralheiro de portão, com um mínimo de treinamento, solda uma chapa de navio. Nosso grande problema na indústria naval é projeto, cadeia de suprimentos e principalmente gestão.

Então tá Profissional soldador.... o primo de minha esposa trabalha na JMU em Yokohama... e eu também já fui lá fazer uns bicos porem não era para soldar.
O senhor provavelmente deve saber que aquelas partes redondas de um casco de navio de aço são aquecidas com o maçarico e moldadas com a precisão artesanal de um soldador, nunca ouvi falar de alguém que consegue fazer isto em menos de 10 anos.
Soldar de qualquer jeito cheio de bolhas de ar qualquer um faz até mesmo eu, soldar com perfeição sem necessitar retirar o excesso leva um bom tempo para se pegar a manha, e em um navio não é somente o casco que se tem que soldar as tubulações de alta pressão também exigem mão de obra especializada que ultimamente se utiliza solda plasma.
Navios militares utilizam aços mais resistentes e não é igual a soldar o aço de um petroleiro se quiser da até para soldar com o mesmo material e da mesma forma mas se uma mina explodir perto do navio ele vai se esfarelar.

*OBs profissional ao meu entender é aquela pessoa que você entrega qualquer planta e material e ele já sabe como e com o que se deve realizar o serviço de forma correta, pessoas que necessitam de supervisão ao meu entender não é um profissional de área.

akivrx78 escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Não se leva 10 anos para formar um soldador, ainda mais para soldar casco de navio, que é basicamente chapa de aço carbono, seja ele militar ou mercante, em no máximo 1 ano o cara já é proficiente ou então não serve para ser soldador. Algumas pessoas deviam evitar dar palpite sobre assuntos que não tem o menor conhecimento, evita passar vergonha. Nosso grande problema no setor de calderaria pesada não é mão de obra de chão de fábrica, qualquer serralheiro de portão, com um mínimo de treinamento, solda uma chapa de navio. Nosso grande problema na indústria naval é projeto, cadeia de suprimentos e principalmente gestão.

Então tá Profissional soldador.... o primo de minha esposa trabalha na JMU em Yokohama... e eu também já fui lá fazer uns bicos porem não era para soldar.
O senhor provavelmente deve saber que aquelas partes redondas de um casco de navio de aço são aquecidas com o maçarico e moldadas com a precisão artesanal de um soldador, nunca ouvi falar de alguém que consegue fazer isto em menos de 10 anos.
Soldar de qualquer jeito cheio de bolhas de ar qualquer um faz até mesmo eu, soldar com perfeição sem necessitar retirar o excesso leva um bom tempo para se pegar a manha, e em um navio não e somente o casco que se tem que soldar as tubulações de alta pressão também exigem mão de obra especializada que ultimamente se utiliza solda plasma.

*OBs profissional ao meu entender é aquela pessoa que você entrega qualquer planta e material e ele já sabe como e com o que se deve realizar o serviço de forma correta, pessoas que necessitam de supervisão ao meu entender não é um profissional de área.

Solda plasma???? Sem comentários!!! Para tua informação, quem molda as chapas "redondas" não é o soldador, é o caldeireiro, são funções diferentes, tu deve estar falando de barco de pesca, navio de verdade, as chapas são calandradas e não moldadas no maçarico. Tubulações de alta pressão e cascos de submarino ou de vasos e caldeiras, sim, usam mão de obra mais especializada, mas não é nenhum bicho de sete cabeças.

Juniorbombeiro escreveu:

akivrx78 escreveu:
Então tá Profissional soldador.... o primo de minha esposa trabalha na JMU em Yokohama... e eu também já fui lá fazer uns bicos porem não era para soldar.
O senhor provavelmente deve saber que aquelas partes redondas de um casco de navio de aço são aquecidas com o maçarico e moldadas com a precisão artesanal de um soldador, nunca ouvi falar de alguém que consegue fazer isto em menos de 10 anos.
Soldar de qualquer jeito cheio de bolhas de ar qualquer um faz até mesmo eu, soldar com perfeição sem necessitar retirar o excesso leva um bom tempo para se pegar a manha, e em um navio não e somente o casco que se tem que soldar as tubulações de alta pressão também exigem mão de obra especializada que ultimamente se utiliza solda plasma.

*OBs profissional ao meu entender é aquela pessoa que você entrega qualquer planta e material e ele já sabe como e com o que se deve realizar o serviço de forma correta, pessoas que necessitam de supervisão ao meu entender não é um profissional de área.

Solda plasma???? Sem comentários!!! Para tua informação, quem molda as chapas "redondas" não é o soldador, é o caldeireiro, são funções diferentes, tu deve estar falando de barco de pesca, navio de verdade, as chapas são calandradas e não moldadas no maçarico. Tubulações de alta pressão e cascos de submarino ou de vasos e caldeiras, sim, usam mão de obra mais especializada, mas não é nenhum bicho de sete cabeças.

Ai é que esta a questão, se ai o caldeireiro apenas molda chapas que não é nada fácil de se fazer, mas seu serviço é requisitado apenas no inicio do projeto o que ele vai fazer até se iniciar o próximo projeto, sobre solda plasma eu confundi com soldagem TIG nem sabia como se chamava isto em português no Japão na gíria entre os operários eles chamam de soldagem plasma.
Se não é um bicho de sete cabeças porque foi enviado vários brasileiros irem apreender a soldar no Japão, vai ver foram apenas fazer um passeio turístico.
Mais uma diferença que eu considero ser um profissional é aquela pessoa que faz múltiplas tarefas que envolve o seu trabalho e não somente apenas uma função especifica, é por isto que aquele estaleiro EAS que tinha 6000 empregados produz metade de um estaleiro asiático com 2000 funcionários.

*onde eu fui fazer uns bicos se produz insto um pesqueiro bem pequeno...

Realmente, se foram para o Japão especificamente para aprender a soldar TIG, foram fazer um passeio, bom para eles. Solda TIG pode ser muito bem aprendido no Brasil, eu tenho 10 soldadores TIG sob minha supervisão. TIG é uma sigla para Tungsten Inert Gas, numa tradução livre Gas Inerte e eletrodo de Tungstênio, é um processo de soldagem de alta qualidade e baixa produtividade, mais adequado para serviços críticos como alumínio, ligas e para fazer raiz (primeiro passe da solda) não é processo adequado para chaparia pesada. Se você acha que se dobra todas as chapas para depois soldar e os caldeireiros vão ficar coçando o saco, você nunca deve ter entrado em um estaleiro.