Fórum Defesa Brasil

No livro do Almirante Vidigal "Conflito no Atlântico Sul" ele dá grande importância ao ARA San Luis e diz que efetivamente ele teria dado muito trabalho aos Ingleses, que até conseguiam detectá-lo mas jamais atingi-lo, sendo inclusive relatada uma manobra que ele chamou de ''contrabateria'', tendo o sub, atacado por torpedos leves helitransportados, apostado corrida com os torpedos, confiando na capacidade de suas baterias contra as dos projéteis. O brilhantismo em evitar a ação do inimigo demonstrado pelo Cmt do San Luis e sua tripulação não bate com a incompetência em atingir qualquer alvo, muito menos com um único tripulante ou equipe de terra estragando TODOS os torpedos. Se bem recordo, o problema é atribuído aos próprios torpedos, cujo cabo-guia se rompia quase que imediatamente após deixar o tubo. Torpedos filoguiados ainda eram uma arma em sua juventude e, claro, causavam desconfiança, tanto que o Conqueror afundou o Belgrano com os comuns, balísticos, desprezando os muito mais modernos Tigerfish...

O que escrevi sobre os subs Argies vem de memória, pois não mais tenho o livro, que li nos anos 90, assim, recomendo algumas reservas quanto a meu próprio post neste aspecto.

Quando eu visitei o Imperial War Museum a uns bons anos atrás, eu passei um bom tempo lendo o material que eles tinham sobre as Malvinas e o que eles diziam sobre os torpedos alemães é que eles achavam que existiram problemas com a documentação e a falta de testes do Torpedo pelos argentinos (aonde problemas com troca de fiação ou qualquer outra coisa poderiam ser detectados), e ao mesmo tempo os ingleses mesmo tinham um certo receio em operar torpedos filoguiados por conta das condições marítimas em torno das ilhas que 'poderiam' influenciar os torpedos a ponto de existirem grandes chances dos cabos partirem.

Quando os ingleses sairam para as Malvinas, o seu Comando recomendou que fossem levados 3 tipos de torpedo, O Tigerfish, os Mk8 (acho que esse é o nome o torpedo antigão) e existem suspeitas de pelo menos 2 torpedos 'nucleares').

Era certo que mesmo os ingleses não confiavam em um só tipo de torpedo.

[]s
CB_Lima

Clermont escreveu:Heróis estaqueados.

"El que estuvo al frio mucho tiempo quiere estar quieto, quedarse al frío temblando y dejarse enfriar hasta que todo termina de doler y se muere" - (Los Pichiciegos – Rodolfo Fogwill).

Gisele Teixeira - Cartas de Buenos Aires - 3.4.2012.

Os maus tratos sofridos pelos soldados argentinos durante a Guerra das Malvinas foi uma das facetas mais cruéis do conflito contra a Inglaterra.

Os depoimentos publicados pelos jornais de ontem, aos 30 anos do início da batalha, mostram que o pior inimigo das tropas revelou-se ser o próprio exército nacional, que tinha entre seus comandantes alguns repressores da Escola Superior de Mecânica da Armada (ESMA) e da Base Naval de Mar del Plata. Muitos deles fizeram na ilha o que já tinham feito no continente.

Além de passarem fome e frio, os soldados foram torturados das mais diversas maneiras. Entre os “castigos” aplicados às tropas (em 90% dos casos por roubarem comida) estava a chamada estaca.

Os militares colocavam quatro estacas no chão e prendiam os soldados ali, com os braços e pernas esticados, a uns dez centímetros da terra, durante horas, em um frio de 20 graus abaixo de zero. Os mais rebeldes recebiam uma granada na boca para não ter perigo de se mexerem.

Outras torturas incluíam submergir os soldados em poços de água fria ou obrigá-los a ficarem horas com os pés nesses lugares. A exposição a baixas temperaturas de maneira prolongada causava inchaço nas pernas e pés, o que os impedia de tirar as botinas. Muitos nunca mais voltaram a caminhar.

Outros foram obrigados a urinar sobre os companheiros ou a comer alimentos misturados aos próprios excrementos. Isso sem falar no repertório sádico militar “tradicional”, como saltar ao lado de campos minados.

Quando os soldados voltaram das Malvinas, tiveram que assinar uma declaração jurada de que não iam falar sobre a guerra porque esta era uma “questão de Estado”. Era a condição para serem liberados. Por isso os detalhes das torturas demoraram tanto em aparecer.

Um dos primeiros a abordar o tema foi o ex-soldado e jornalista Edgardo Esteban, autor do livro Iluminados pelo Fogo, de 1993, que mais tarde virou filme nas mãos do diretor Tristan Bauer.

Agora há dezenas de depoimentos que falam, ainda, da quantidade de comida encontrada nos galpões argentinos no final da guerra, após os soldados serem capturados pelos ingleses.

Depois de quase morrerem de fome (alguns voltaram com 40 quilos), eles dormiram sobre montanhas de queijos, doces, laranjas, carne em lata e até uísque – comida que os militares argentinos se negaram ou foram incapazes de repartir entre os soldados.

O que os ex-combatentes querem agora é que as torturas a que foram submetidos sejam consideradas crimes contra a humanidade. E, portanto, imprescritíveis.

Querem o reconhecimento de que a Guerra das Malvinas foi parte de uma ditadura que seqüestrou, torturou e matou. E que os 74 dias de conflito não foram mais que a continuidade deste processo, inclusive com alguns protagonistas repetidos.

______________________________

Gisele Teixeira é jornalista. Trabalhou em Porto Alegre, Recife e Brasília. Recentemente, mudou-se de mala, cuia e coração para Buenos Aires, de onde mantém o blog Aquí me quedo, com impressões e descobrimentos sobre a capital portenha.

Rapaz se isso for realmente verdade, quem estava no comando nunca teve instrução de chefia e liderança na sua formação militar seja ele sargento ou oficial. Pois umas das coisas que se aprende é que em situação de guerra, quem maltrata um subordinado pode se tornar um alvo na primeira oportunidade que o maltratado tiver. Quem vai saber durante um combate de quem foi projetil que matou o dito torturador. A não ser que esses soldados torturados não pegassem mais em armas. Agora penalidades para roubo deve ter, mas não essas usadas pelos argentinos.

Sem falar que isso é uma otima forma de desmotivar os soldados!!! Se as condições já não eram boas, por faltar mantimentos, armamentos adequados e até comida, a unica coisa que poderia manter os soldados argentinos com alguma motivação seria a união em prol de uma causa, o sentimento de companheirismo... com essas torturas, imagino que nem esse clima existia!

WalterGaudério escreveu:Posso te garantir que não. Nesse caso fui testemunha como tripulante que a coisa estava preparada para feder bastante. E não era apenas o Brasil não. Só para lembrar tínhamos em condições operativas cerca de 9 submarinos. Munição de sobra, tripulações muitíssimo bem treinadas(eu era um deles), e pelo menos 3 submarinos prontos para suspender em 48h. Outros 2 já estavam em alto-mar. E os outros precisariam de alguns dias mais . Cada ano vai aparecendo mais coisa. É como se eu estivesse ainda na praça XV lendo o Jornal O Dia no dia 13 de Abril.

Meu caro Walter, podemos saber de algo que tu saibas sobre as malvinas e que ninguém mais deva saber...

Bom, penso eu que a nível de MB, o que poderíamos fazer mesmo era usar a força submarina para "atrapalhar" os planos britânicos. E tenho certeza seria uma senhora atrapalhação.

Mas, pensemos, e se a MB viesse por exemplo, afundar ou atingir com sua força submarina a frota britânica e/ou navios cargueiros que faziam a rota GB - Ascenção - Malvinas? Isto fatalmente não levaria a escalada do conflito e portanto, ressaltaria a hipótese de trazer os USA para uma posição de apoio mais ostensiva junto aos britânicos, inclusive com embargos e... GT's no Atlântico Sul? Até onde iria o nosso apoio frente a tal possibilidade real de vera US Navy operando bem na nossa cara, em proteção à logistica naval inglesa?

Pergunto isso, porque sinceramente, a nossa frota de superfície não seria de grande ajuda, já que a maioria dos navios eram das classes Flechter e Daring, do tempo da GM II.

Tavez, a combinação dos P-95 e Subs nacionais fossem a maior ameaça aos planos ingleses.

abs

henriquejr escreveu:Sem falar que isso é uma otima forma de desmotivar os soldados!!! Se as condições já não eram boas, por faltar mantimentos, armamentos adequados e até comida, a unica coisa que poderia manter os soldados argentinos com alguma motivação seria a união em prol de uma causa, o sentimento de companheirismo... com essas torturas, imagino que nem esse clima existia!

É isso que acontece com um exército de conscritos, a brutalidade cega toma conta da competência e profissionalismo militar. Não há comparações entre soldados e recrutas.
Quanto aos oficiais que permitiram isso, oficiais de um exército não profissional deixam de ser profissionais exatamente pelo fato de NÃO comandarem profissionais.
O próprio modelo de exército de conscritos já era aquela época e é ainda tão ridículo que não sei nem como tiveram a fleuma de invadirem aquilo.

É isso que acontece com um exército de conscritos, a brutalidade cega toma conta da competência e profissionalismo militar. Não há comparações entre soldados e recrutas.

Vou discordar do companheiro. Nada tem a ver com ser uma tropa de conscritos ou de profissionais. O fato está em que os militares de muitos países são preparados para combater o próprio povo e não um inimigo externo. Em resumo muitos exércitos da América do Sul são mais perigosos para a população de sua pátria que para os de fora. O exército argentino era um deles.
Os soldados conscritos na Argentina vinham das classes mais pobres do país. Os jovens da classe média e alta sempre encontravam, lá como cá, uma maneira de driblar a convocação. Os oficiais do exército argentino tinham uma origem nas classes mais burguesas da sociedade e, especialmente durante a ditadura, julgavam-se uma elite. A brutalidade refletia assim também a dominação social da elite sobre a massa proletária, a necessidade de mostrar quem mandava e detinha o poder. Não fosse a guerra acabar e os soldados voltarem querendo mais direitos quando retornarem à vida civil.
Não me parece ser apenas sadismo, mas parte uma política deliberada de intimidação da sociedade.

crubens escreveu:

Clermont escreveu:Heróis estaqueados.

"El que estuvo al frio mucho tiempo quiere estar quieto, quedarse al frío temblando y dejarse enfriar hasta que todo termina de doler y se muere" - (Los Pichiciegos – Rodolfo Fogwill).

Gisele Teixeira - Cartas de Buenos Aires - 3.4.2012.

Os maus tratos sofridos pelos soldados argentinos durante a Guerra das Malvinas foi uma das facetas mais cruéis do conflito contra a Inglaterra.

Os depoimentos publicados pelos jornais de ontem, aos 30 anos do início da batalha, mostram que o pior inimigo das tropas revelou-se ser o próprio exército nacional, que tinha entre seus comandantes alguns repressores da Escola Superior de Mecânica da Armada (ESMA) e da Base Naval de Mar del Plata. Muitos deles fizeram na ilha o que já tinham feito no continente.

Além de passarem fome e frio, os soldados foram torturados das mais diversas maneiras. Entre os “castigos” aplicados às tropas (em 90% dos casos por roubarem comida) estava a chamada estaca.

Os militares colocavam quatro estacas no chão e prendiam os soldados ali, com os braços e pernas esticados, a uns dez centímetros da terra, durante horas, em um frio de 20 graus abaixo de zero. Os mais rebeldes recebiam uma granada na boca para não ter perigo de se mexerem.

Outras torturas incluíam submergir os soldados em poços de água fria ou obrigá-los a ficarem horas com os pés nesses lugares. A exposição a baixas temperaturas de maneira prolongada causava inchaço nas pernas e pés, o que os impedia de tirar as botinas. Muitos nunca mais voltaram a caminhar.

Outros foram obrigados a urinar sobre os companheiros ou a comer alimentos misturados aos próprios excrementos. Isso sem falar no repertório sádico militar “tradicional”, como saltar ao lado de campos minados.

Quando os soldados voltaram das Malvinas, tiveram que assinar uma declaração jurada de que não iam falar sobre a guerra porque esta era uma “questão de Estado”. Era a condição para serem liberados. Por isso os detalhes das torturas demoraram tanto em aparecer.

Um dos primeiros a abordar o tema foi o ex-soldado e jornalista Edgardo Esteban, autor do livro Iluminados pelo Fogo, de 1993, que mais tarde virou filme nas mãos do diretor Tristan Bauer.

Agora há dezenas de depoimentos que falam, ainda, da quantidade de comida encontrada nos galpões argentinos no final da guerra, após os soldados serem capturados pelos ingleses.

Depois de quase morrerem de fome (alguns voltaram com 40 quilos), eles dormiram sobre montanhas de queijos, doces, laranjas, carne em lata e até uísque – comida que os militares argentinos se negaram ou foram incapazes de repartir entre os soldados.

O que os ex-combatentes querem agora é que as torturas a que foram submetidos sejam consideradas crimes contra a humanidade. E, portanto, imprescritíveis.

Querem o reconhecimento de que a Guerra das Malvinas foi parte de uma ditadura que seqüestrou, torturou e matou. E que os 74 dias de conflito não foram mais que a continuidade deste processo, inclusive com alguns protagonistas repetidos.

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Gisele Teixeira é jornalista. Trabalhou em Porto Alegre, Recife e Brasília. Recentemente, mudou-se de mala, cuia e coração para Buenos Aires, de onde mantém o blog Aquí me quedo, com impressões e descobrimentos sobre a capital portenha.

Rapaz se isso for realmente verdade, quem estava no comando nunca teve instrução de chefia e liderança na sua formação militar seja ele sargento ou oficial. Pois umas das coisas que se aprende é que em situação de guerra, quem maltrata um subordinado pode se tornar um alvo na primeira oportunidade que o maltratado tiver. Quem vai saber durante um combate de quem foi projetil que matou o dito torturador. A não ser que esses soldados torturados não pegassem mais em armas. Agora penalidades para roubo deve ter, mas não essas usadas pelos argentinos.

No Vietnã isso era chamado de "fragging". Os ofendidos usavam granadas de fragmentação, daí o nome.

Ver em:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fragging

Wingate

delmar escreveu:

É isso que acontece com um exército de conscritos, a brutalidade cega toma conta da competência e profissionalismo militar. Não há comparações entre soldados e recrutas.

Vou discordar do companheiro. Nada tem a ver com ser uma tropa de conscritos ou de profissionais.

Nesse ponto específico, concordo com Delmar. Afinal, o exército israelense é conscrito e eu nunca ouvi falar de maus-tratos contra seus soldados pelos oficiais. Mas, se formos para o lado da preparação para o combate, pelo menos para mim, está mais do comprovado que um exército de conscritos, de curto prazo, não tem mais a mínima eficácia para os eventuais conflitos que se esperam nos dias atuais.

Aliás, não serviam nem mesmo para os conflitos antigos. Um recruta de serviço obrigatório do Exército alemão de 1914 cumpria dois anos de quartel, se fosse da infantaria, três se fosse da artilharia ou cavalaria. Ora, se dois anos era o tempo considerado ideal para um soldado da Grande Guerra, como é que podemos acreditar que um ano (ou menos) é o bastante para formar um soldado de infantaria do século XXI? Voltando ao exército israelense: seus conscritos ficam três anos no quartel, o mesmo tempo que um fuzileiro naval no Brasil, no seu período de engajamento voluntário inicial.

Agora, qual a solução? Mudar a Constituição brasileira e obrigar que alguns jovens brasileiros fiquem três anos no quartel, contra sua vontade?

Agora, qual a solução? Mudar a Constituição brasileira e obrigar que alguns jovens brasileiros fiquem três anos no quartel, contra sua vontade?

A solução, no meu entender, é um sistema hibrido. Uma parte das forças armadas constituídas de soldados profissionais alistados, por três anos ou mais, destinados a serem utilizadas em caso de conflitos de fronteiras ou intervenções no exterior. A outra parte seria a do serviço militar obrigatório e a formação de uma ampla reserva. A enfase seria apenas o treinamento, tipo uma escola de instrução militar.
Num conflito com países vizinhos, de choques rápidos e de curta duração, como tem se caracterizado muitas guerras atuais, a parte profissional das forças armadas seria suficiente. Já o prolongamento do conflito ou aumento da intensidade vai requerer mais gente.
O pior cenário é um conflito de longa duração, com ocupação de parte do Brasil por forças de outros países, isto levaria a uma guerra de resistência e recuperação de território. Centenas de milhares de soldados poderiam morrer. A quantidade de pessoas com algum conhecimento militar seria um fator decisivo para ganhar ou perder. Com uma população de quase 200 milhões de habitantes o Brasil poderia suportar as pesadas perdas e diminui-las em muito, se tivesse gente minimamente treinada.

Clermont escreveu:
Agora, qual a solução? Mudar a Constituição brasileira e obrigar que alguns jovens brasileiros fiquem três anos no quartel, contra sua vontade?

Que tal anular essa estrutura?

Porque não entramos no século 21 de uma vez e começamos a pagar bem para que tenhamos voluntários em números suficientes todos os anos. Tenho certeza que teríamos mais voluntários do que o número de vagas. Eu posso estar errado, mas acho que o maior problema do nosso EB está exatamente nos soldados e cabos. Sargentos e oficiais são profissionais das armas e o único problema com eles é o salário que recebem, a estrutura e os equipamentos.

Exércitos poderosos são exércitos profissionais.
Em minha opinião essa é a única forma de termos um exército bem preparado, copiando o que fazem os exércitos profissionais. CONTRATO DE 10 anos de serviço, treinamento inicial padronizado, equipamento padronizado, doutrina moderna.

Sei lá, parece que tem gente que acha que militar é santo e que tem que trabalhar por amor à nação
Lembro até hoje de uma comissão no congresso em que o Jobim falava exatamente sobre isso e disse que a estrutura de "soldado com contrato" era uma estrutura "mercenária", não lembro exatamente as palavras dele, mas o sentido era esse, uma estrutura que não deveria ser seguida pois o EB deveria ser uma imagem da composição nacional e ter pessoas de todas as classes, blá,blá,blá...

A pergunta que faço é, um soldado Americano, um profissional das armas, contratado, seria ele menos soldado que o Brasileiro conscrito?

jumentodonordeste escreveu:(...) o Jobim falava exatamente sobre isso e disse que a estrutura de "soldado com contrato" era uma estrutura "mercenária", (...)

Então, o oficial da AMAN, o sargento da ESA, o fuzileiro naval, o soldado PM, o soldado bombeiro, são todos "mercenários".

(...) uma estrutura que não deveria ser seguida pois o EB deveria ser uma imagem da composição nacional e ter pessoas de todas as classes, blá,blá,blá...

Alguém viu o Thor Batista na Vila Militar, montando guarda com FAL? E, quando é que a gente vai ver o Neymar limpando estrume nos estábulos de algum regimento de cavalaria de guardas?

crubens escreveu:Rapaz se isso for realmente verdade, quem estava no comando nunca teve instrução de chefia e liderança na sua formação militar seja ele sargento ou oficial. Pois umas das coisas que se aprende é que em situação de guerra, quem maltrata um subordinado pode se tornar um alvo na primeira oportunidade que o maltratado tiver. Quem vai saber durante um combate de quem foi projetil que matou o dito torturador. A não ser que esses soldados torturados não pegassem mais em armas. Agora penalidades para roubo deve ter, mas não essas usadas pelos argentinos.

"Se for realmente verdade" não. Isso realmente acontecia. Os oficiais militares argentinos (não todos, é claro) só fizeram reproduzir com os próprios soldados o que estavam acostumados a fazerem com a população civil "subversiva". Era um exército preparado para lutar a "guerra interna", não contra um inimigo externo numa guerra verdadeira, o reflexo disso está descrito nesse documentário abaixo:

Parte 1



Na parte 2 está relatado por um veterano a tortura, o estaqueamento ao qual os soldados eram submetidos

Duas coisas:

1 - Só argie mesmo para comemorar os 30 anos de uma DERROTA!!!

2 - Esta é para o Walter véio, e ainda sobre o estranho comportamento ofensivo do ARA San Luis: como ele operou num Oberon, pergunto se na época (1982) levavam a bordo apenas torpedos Tigerfish guiados ou se havia também os de corrida reta? Não creio que a info seja secreta, nem o Oberon nem os Tigerfish estão operativos atualmente e duvido que se os possa reativar, são passado.

Pergunto porque aparentemente o San Luis levava apenas os SUT, pouco conhecidos. Seria uma temeridade ir para o mar combater usando apenas um tipo de arma, com a qual ainda não se obteve uma grande proficiência. Notar que o brilhantismo defensivo mostrado indica que os tripulantes do sub eram profissionais experientes e deviam ter muito treinamento com os torpedos anteriores, de corrida reta. Por que eles não estavam a bordo? Pois se até os Ingleses os tinham num SSN...

Junto com os SEs/Exocets, aquele pequeno sub poderia ter causado uma enorme e extremamente desagradável surpresa aos Ingleses. Bastariam alguns torpedos antigos mas que certamente ainda estavam no inventário da ARA.

Pois é, a maior glória militar da Argentina é uma derrota...